Stehkragen und BW-Uniform

[Wallenstein]

Ich hoffe, irgenden Uniformexperte kann mir weiterhelfen. Schon seit langem brennt mir die Frage auf der Zunge, aber bisher habe ich jedes Mal, wenn ich im Internet war, vergessen, jemanden zu fragen. Es geht um die Uniformen der Wehrmacht und insbesondere um ihren Kragen. Es gab offenbar zwei Arten von Uniformen: eine mit Stehkragen und eine mit "V-Ausschnitt", wie ihn auch zivile Anzüge und der Bundeswehrdienstanzug aufweisen. Was ich wissen möchte, ist, wann man welchen Anzug trug. Gab es da Anweisungen?

(Bei der NVA, so viel denke ich zu wissen, war es so, dass die Uniformen zuerst einheitlich einen Stehkragen hatten, aber in den 70ern durch den anderen Uniformschnitt abgelöst wurden. Die beiden Varianten wurden nicht parallel getragen.)

Außerdem würde ich gerne nachfragen, ob man sich irgendwo die ersten Bundeswehrdienstanzüge ansehen kann. Bisher habe ich im Netz entweder gar nichts oder nur Fotos von schlechter Qualität gefunden.

[KlausP]

Bei der NVA, so viel denke ich zu wissen, war es so, dass die Uniformen zuerst einheitlich einen Stehkragen hatten, aber in den 70ern durch den anderen Uniformschnitt abgelöst wurden. Die beiden Varianten wurden nicht parallel getragen.

Doch, wurden sie. Die Jacke mit offener Fasson (so nannte sich die) wurde 1974 zuerst für Berufsunteroffiziere, Fähnriche und Offiziere zur Parade-/Ausgangsuniform (mit weissem Hemd) eingeführt, die geschlossene Jacke wurde noch zur Dienstuniform aufgetragen, wie lange weiss ich aber nicht mehr. Zur Dienstuniform wurde parallel dazu auch die offene Jacke (mit silbergrauem Hemd) getragen. GWDL, SaZ und UaZ trugen noch ein paar Jahre die geschlossene Jacke, bis dann auch bei ihnen die offene Jacke eingeführt wurde. Die geschlossenen Jacken hatten einen dunklen Kragen (jedenfalls bei den LaSK), die offenen Jacken hatten den Kragen in Uniformfarbe (steingrau).

[Steinburger]

[...] Außerdem würde ich gerne nachfragen, ob man sich irgendwo die ersten Bundeswehrdienstanzüge ansehen kann. Bisher habe ich im Netz entweder gar nichts oder nur Fotos von schlechter Qualität gefunden.

Ich weiß nicht, wie weit Du vom Panzermuseum Munster entfernt wohnst. Dort ist eine recht ansehnliche Ansammlung von Exponaten. Auch verschiedene Uniformen sind dort zu sehen.

http://www.panzermuseum-munster.de/wp-content/uploads/2009/11/Saal-der-Sammlungen-150x150.jpg

[Steinburger]

Hier ist noch ein Link:

http://www.panzer-modell.de/specials/ontour/munster/galerie2.htm

Die Editierfunktion fehlt echt hier.

[Andi]

Hm, seltsam, dass man auf der Seite vom Panzermuseum dazu nichts findet, aber an sich ist fast die gesamte Ausstellung gerade ausgelagert, weil die Ausstellungshalle einen neuen Boden bekommt und parallel noch eine neue Halle gebaut wird. Was man da derzeit zu sehen bekommt dürfte also eher ziemlich übersichtlich sein.

[schlammtreiber]

Es geht um die Uniformen der Wehrmacht und insbesondere um ihren Kragen. Es gab offenbar zwei Arten von Uniformen: eine mit Stehkragen und eine mit "V-Ausschnitt", wie ihn auch zivile Anzüge und der Bundeswehrdienstanzug aufweisen.

Ich bin kein Uniformexperte, aber ich meine mich zu erinnern, dass ich mehrere Bilder aus jener Zeit gesehen habe, auf denen Offiziere des Heeres den "Stehkragen" und Offiziere der Luftwaffe den "V-Ausschnitt" mit Krawatte trugen... evtl ein TSK-Ding?

[dragon46]

Der "klassische" Stehkragen war im Heer der Wehrmacht bei den Waffen- und Dienströcken zu finden. Die Feldblusen hatten vollständig geschlossen einen "abgeschwächten" Stehkragen (ich kann es nicht besser beschreiben, bin kein Modeexperte), im Feld wurde jedoch meistens der oberste Knopf geöffnet, was zum besagten V-Ausschnitt führte. Die Panzerjacken und die Feldbluse 44 sahen dann den dauerhaft geöffneten obersten Knopf vor.

Bei der Luftwaffe verhielt es sich recht ähnlich, meine ich.

[miguhamburg1]

Der Stehkragen war auch in den Vorgängerarmeen der Wehrmacht für Dienst- und Waffenröcke Standard: Im Heer für Dienst- und Waffenröcke (soweit sie sich unterschieden) außer bei der Panzertruppe, beim Dienstrock der Luftwaffe sowie beim Paraderock der (kaiserlichen) Marine).

Bei der Wehrmacht war er dann nur noch im Heer eingeführt, so wie von dragon46 beschrieben. Die Luftwaffenuniform der Wehrmacht entsprach weitgehend dem Schnitt der heutigen Luftwaffenuniform und die Marineuniform war etwas enger geschnitten wie heute und hatte 4 Knopfpaare anstelle der heutigen 3 Knopfpaare.

Im Übrigen gibt es einige gute Bücher, @ wallenstein, in denen die Entwicklung der deutschen Militäruniformen nicht nur beschrieben, sondern auch auf fotografien gezeigt wird.

[schlammtreiber]

und hatte 4 Knopfpaare anstelle der heutigen 3 Knopfpaare.

Ja, damals war noch Geld vorhanden 

[Tommie]

Na ja, vielleicht waren die Knöpfe auch nur billiger ... "damals^(TM) ?

[Wallenstein]

Vielen Dank an alle für die interessanten Antworten!

@ miguhamburg1:
Und ab wann wurde begonnen, auch im Heer den V-Ausschnitt (oder "Jacke mit offener Fasson", wie man in der NVA sagte) einzuführen?

[miguhamburg1]

Letztlich, lieber Wallenstein, unterlag/unterliegt diese Frage dem generellen Modeempfinden seiner jeweiligen Zeit.

Mir ist nicht bekannt, in welchen Ländern nach 1945 überhaupt noch die Stehkrägen für den Dienst-/Feldanzug getragen wurden, außer in der Sowjetunion und einigen der Warschauer-Pakt-Armeen sowie einigen asiatischen Staaten. Auch hier endete diese Zeit aber Mitte der 1970er Jahre.

Bei der Aufstellung der Bundeswehr orientierte sich die Leitung auch bezüglich der Uniformen an den Westalliierten - und da gab es keinen Stehkragen. Also wurde er auch für das Heer der Bundeswehr nicht in Betracht gezogen und nach dem Zwischenschritt des zweireihigen "Affenjäckchens" gibt es die nun bekannte Heeresuniform seit Anfang der 1960er Jahre mit nur geringfügigen Änderungen ihres charakteristischen Erscheinungsbildes.

[Wallenstein]

Letztlich, lieber Wallenstein, unterlag/unterliegt diese Frage dem generellen Modeempfinden seiner jeweiligen Zeit.

Das weiß ich, ändert aber nichts daran, dass ich gerne wüsste, ab wann man in der Wehrmacht damit begann, im Heer den V-Ausschnitt einzuführen. Wenn man Filmen über das Dritte Reich glaubt, gab es ab einem bestimmten Zeitpunkt beide Uniformtypen nebeneinander (sowohl beim Heer als auch der Waffen-SS).

Und ich wüsste einfach gerne:

1. Ab wann gab es beide Uniformtypen nebeneinander?
2. War geplant, den Stehkragen komplett abzuschaffen, oder wollte man beide Typen mit unterschiedlichen Funktionen nebeneinander bestehenlassen?

Mit Hinblick auf die NVA ist die Frage von KlausP beantwortet worden. Jetzt wüsste ich noch gerne, wie es sich mit der Wehrmacht verhielt. Solche Uniformfragen interessieren mich einfach ungemein. Gerade eben habe ich nach langem Suchen herausgefunden, dass Unteroffiziere und Stabsunteroffiziere der Bundeswehr tatsächlich einmal einen nach unten geöffneten Winkel am linken Arm trugen. Gut dass die Zeiten vorbei sind.

[Andi]

Das weiß ich, ändert aber nichts daran, dass ich gerne wüsste, ab wann man in der Wehrmacht damit begann, im Heer den V-Ausschnitt einzuführen. Wenn man Filmen über das Dritte Reich glaubt, gab es ab einem bestimmten Zeitpunkt beide Uniformtypen nebeneinander (sowohl beim Heer als auch der Waffen-SS).

Mit der "Feldbluse 1944".

1. Ab wann gab es beide Uniformtypen nebeneinander?

Ab 1944 bis Kriegsende. Die vor der Feldbluse 1944 ausgegebenen Feldblusen 1936 und 1943 hatten noch den klassischen Stehkragen, der allerdings im Feld sehr oft mit offenem obersten Knopf getragen wurde. Beim Design der Feldbluse 1943 und 1944 spielten dann wirtschaftliche Zwänge mehr und mehr eine Rolle, so dass mit der Feldbluse 1944 völlig mit bisherigen Uniformmustern und -Traditionen gebrochen wurde. die 1944  konnte zwar auch mit dem obersten Knopf geschlossen getragen werden, hatte aber einen völlig anderen Kragen und Schnitt (eher blousonmäßig), so dass hier grundsätzlich die Trageweise "oberster Knopf auf"  angeordnet war. Die Feldbluse 1944 wurde an Wehrmacht und Waffen-SS ausgegeben - mit Ausnahme der Panzertruppe.

2. War geplant, den Stehkragen komplett abzuschaffen, oder wollte man beide Typen mit unterschiedlichen Funktionen nebeneinander bestehenlassen?

Das war nicht geplant, das war bei der Feldbluse 1944 schlicht das Ergebnis von Materialmangel.
Am Dienst- oder Paradeanzugkragen wurde bis zuletzt nichts geändert. Dass diverse unterschiedliche Modelle der Feldbluse nebeneinander getragen wurden hatte schlicht damit zu tun, dass vorhandene Bestände aufgetragen wurden und bis zuletzt die Wehrmachtslogistik gar nicht in der Lage war alle Verbände mit der 1944 Feldbluse auszustatten. Ich vermute man hatte da auch einen anderen Schwerpunkt...

Mit Hinblick auf die NVA ist die Frage von KlausP beantwortet worden. Jetzt wüsste ich noch gerne, wie es sich mit der Wehrmacht verhielt. Solche Uniformfragen interessieren mich einfach ungemein. Gerade eben habe ich nach langem Suchen herausgefunden, dass Unteroffiziere und Stabsunteroffiziere der Bundeswehr tatsächlich einmal einen nach unten geöffneten Winkel am linken Arm trugen. Gut dass die Zeiten vorbei sind.

Ich empfehle dir mal einen Besuch im Militärhistorischen Museum in Dresden. Und die Winkel tragen die Kameraden der Marine immernoch so.
Aber ich vermute du meinst die Annäherung an die Amerikaner bei den Dienstgradabzeichen in den 60ern. Ich glaube - inklusive der Affenjäckchen - trauert dem niemand nach.

Gruß Andi

[miguhamburg1]

Lieber Andi, nicht ganz richtig:

Die Maate tragen keine einfachen Winkel, sondern eine Art Raute und die Obermaate haben einen Winkel über der oberen Raute an den Oberarmen der Dienstanzugsjacke . Das war bis in die 1960er Jahre hinein auch bei den Heeres- und Luftwaffenuniformen genauso, wie bei den Mannschaftsdienstgradabzeichen. Erst danach wanderten sie bei Heer und Luftwaffe auf die Schulterklappen.