Warum Zivis den Kriegsdienst veweigern

[schlammtreiber]

Wieso sind die Tauglichkeitskriterien in 15 Jahren derart gestiegen. Hat sich der Wehrdienst derart verändert (das kann ich nicht beu rteilen, bezweifle es aber in dieser Stärke.)

Nein, das Prinzip von Angebot und Nachfrage erlaubt es einfach. Das lief auch schon in die andere Richtung. Als ich 1995 eingezogen wurde gab es "T7", das waren GWDL die eigentlich untauglich gemustert waren, aber mit Einschränkungen im Dienst eingesetzt wurden. Durften z.B. nicht mehr als 5 km marschieren, nur sitzende Tätigkeiten u.ä.

Wurde aber bald wieder abgeschafft.

Die BW darf jemanden für untauglich erklären, weil er nicht wehrdienstfähig ist, also für den Dienst unbrauchbar ums mal hart zu formulieren.
...Es geht hier nicht um 'nen Supermarkt, aus dem die BW sich nach Gutdünken bedienen dürfte, sondern um Menschen. Das vergisst die BW hier scheinbar.

Die Rechtslage ist anders, sorry. Die Bw kann unter den Wherpflichtigen sehr wohl nach ihren Maßstäben aussuchen. Es gibt eine Pflicht, den Wehrdienst zu leisten, aber kein Recht eingezogen zu werden...

Sehr kurze Antwort: Stimmt nicht !
Es heißt zwar, dass Männer vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr zu  einer herkömmlichen, ALLGEMEINEN und für ALLE GLEICHEN (ich liebe das GG) Dienstpflicht herangezogen werden dürfen. (Art 12 a)
Es heißt aber in Art 3, dass insbesondere Mann und Frau vor dem Gesetz gleich sind.

Und ich sage gut, das kann ich auch. Mein Pflichtjahr verstößt zwar zugegebener Maßen gegen Art 12 a GG, aber ist konform mit Art 3 GG. Weil sich das GG hier wiederspricht darf ich das.

Stimmt eben doch, Du argumentierst auf der falschen Linie. Eine Dienstpflicht (Zwangsarbeit!) ist nämlich im Grunde stets verfassungswidrig, Ausnahmen nur bei besonders wichtigen Gemeinintersessen. Verteidigungspolitik ist so eine Ausnahme. Eine allgemeine Dienstpflicht kann also einzig und allein eine WEHRpflicht sein, weil hier das höhere staatliche Interesse (Sicherheit der allgemeinheit) über dem Recht der Einzelperson steht. Für soziale Dienste hat das BVerfG das explizit ausgeschlossen! Und hier liegt der Punkt:

Mein soziales Pflichtjahr ist also aus dem selben Grunde verfassungskonform, aus dem man die Beschränkung auf Männer für verfassungskonform hält.

Eben nicht die Männlein-Weiblein-Frage spielt hier eine Rolle, sondern die Tatsache daß eine allgemeine Sozialdienstpflicht verfassungswidrig ist, ein Wehrdienst jedoch erlaubte Ausnahme.

Höheres Interesse.

Mal sehen, wie du das knackst ohne ins eigene Fleisch zu schneiden

q.e.d.  

[sebi_der_zivi]

Nein, das Prinzip von Angebot und Nachfrage erlaubt es einfach. Das lief auch schon in die andere Richtung. Als ich 1995 eingezogen wurde gab es "T7", das waren GWDL die eigentlich untauglich gemustert waren, aber mit Einschränkungen im Dienst eingesetzt wurden. Durften z.B. nicht mehr als 5 km marschieren, nur sitzende Tätigkeiten u.ä.

Wurde aber bald wieder abgeschafft.

Das Prinzip von Angebot und Nachfrage kann aber nicht das Leitmotiv eines Instrumentes sein, das tief in die persönlichen Grundrechte und Lebensführungen von jungen Menschen eingreift. Hier muss es gerecht zugehen, wenn es rechtsstaatlich legitimiert bleiben soll.

Die Rechtslage ist anders, sorry. Die Bw kann unter den Wherpflichtigen sehr wohl nach ihren Maßstäben aussuchen. Es gibt eine Pflicht, den Wehrdienst zu leisten, aber kein Recht eingezogen zu werden...

Die Rechtslage ist genauso. Die Praxis ist anders. Ich verweise erneut an das VG Köln und den eindeutig zweideutigen Kommentar des BVG.
Außerdem heißt es im WPflG, dass keinen Wehdienst leisten muss, wer nicht wehrdienstfähig ist. Ein Zahnspangenträger ist aber wehrdienstfähig, oder willst du das persé ernsthaft bestreiten (möglich sind natürlich weitere Dinge, die dann untauglich machen).
Und auch jemand, der gelegentlich Rauschmittel konsumiert kann in meinen Augen Wehr- oder Zivildienst leisten.

Stimmt eben doch, Du argumentierst auf der falschen Linie. Eine Dienstpflicht (Zwangsarbeit!) ist nämlich im Grunde stets verfassungswidrig, Ausnahmen nur bei besonders wichtigen Gemeinintersessen. Verteidigungspolitik ist so eine Ausnahme. Eine allgemeine Dienstpflicht kann also einzig und allein eine WEHRpflicht sein, weil hier das höhere staatliche Interesse (Sicherheit der allgemeinheit) über dem Recht der Einzelperson steht. Für soziale Dienste hat das BVerfG das explizit ausgeschlossen! Und hier liegt der Punkt:

Nein, nein, nein !
Eine Dienstpflicht ist nicht grundsätzlich verfassungswidrig. Art 12 a fordert, dass sie herkömmlich ist (also naheliegend). Das trifft auf beide Varianten zu.
Sie muss allgemein sein, was auf meine Version, nicht aber auf die heutige zutrifft und sie muss für alle gleich sein, wofür das selbe gelten muss.
Weitergehende Regelungen für die verfassungsmäßigkeit einer Dienstpflicht kann ich im Grundgesetz nicht ausmachen, du etwa ?
Damit ist meine Dienstpflicht verfassungskonform und die jetzige nicht  
Wo und wann hat das BVerfG eine ausschließlich soziale Dienstpflicht ausgeschlossen ? Das würde mich ehrlich interessieren.
Ich finde außerdem nicht, dass das Interesse an äußerer Sicherheit derart höher ist, als das an einem funktionierenden Sozialsystem. Ich würde beide Interessen gleich gewichten, weil beides - gemeinsam mit noch ein paar anderen Dingen - für einen Staat sehr wichtig ist.

Eben nicht die Männlein-Weiblein-Frage spielt hier eine Rolle, sondern die Tatsache daß eine allgemeine Sozialdienstpflicht verfassungswidrig ist, ein Wehrdienst jedoch erlaubte Ausnahme.

Das ist ja wohl Humbug, aber gaanz großer. Damit wäre ja plötzlich der Zivildienst verfassungswidrig.
Kriegt man sowas beim Bund eingetrichtert ?

q.e.d.  

Wenn das ein Beweis war, bist du weder Jurist noch Mathematiker  

[schlammtreiber]

Das Prinzip von Angebot und Nachfrage kann aber nicht das Leitmotiv eines Instrumentes sein, das tief in die persönlichen Grundrechte und Lebensführungen von jungen Menschen eingreift.

Das maximale Eingreifen ist legitimiert (jeder muss) und jedes "weniger" an Eingriff darf man als Entgegenkommen sehen.

Die Rechtslage ist genauso. Die Praxis ist anders. Ich verweise erneut an das VG Köln und den eindeutig zweideutigen Kommentar des BVG.

Mein Gott es bringt nichts wenn ich sage "es ist so" und Du sagst "es ist genau umgekehrt". Da bringt es auch nichts sich auf bereits hinfällige Urteile eines Kölner VG zu beziehen  

Außerdem heißt es im WPflG, dass keinen Wehdienst leisten muss, wer nicht wehrdienstfähig ist.

Richtig. Wo liegt das Problem? Es steht nirgendwo, daß jeder eingezogen werden muss, der noch laufen kann.

Nein, nein, nein !
Eine Dienstpflicht ist nicht grundsätzlich verfassungswidrig.

Und wenn Du dich auf den Kopf stellst, das ändert nichts daran  

Art 12 a fordert, dass sie herkömmlich ist (also naheliegend). Das trifft auf beide Varianten zu.

Tut es nicht, denn eine allgemeine soziale Dienstpflicht gab es noch nie, außer in totalitären Systemen.

Weitergehende Regelungen für die verfassungsmäßigkeit einer Dienstpflicht kann ich im Grundgesetz nicht ausmachen, du etwa ?
Damit ist meine Dienstpflicht verfassungskonform und die jetzige nicht

Das sieht das BVerfG eben anders als Du. Schade, nicht?  

Wo und wann hat das BVerfG eine ausschließlich soziale Dienstpflicht ausgeschlossen ? Das würde mich ehrlich interessieren.

Es hält JEDE Dienstpflicht außer dem Wehrdienst für nicht verfassungskonform. Eben wegen der genannten Ausnahmeregelung. Andere Ausnahmen sind schlicht nicht realistisch vorstellbar. Außer für fachkräfte (Krankenschwestern etc)

Ich finde außerdem nicht, dass das Interesse an äußerer Sicherheit derart höher ist, als das an einem funktionierenden Sozialsystem. Ich würde beide Interessen gleich gewichten, weil beides - gemeinsam mit noch ein paar anderen Dingen - für einen Staat sehr wichtig ist.

Und eine florierende Wirtschaft ist mindestens genauso wichtig, also Zwangsarbeit bei VW? Nicht wirklich. Nochmal: was DU als wichtig empfindest ist eben vollkommen irrelevant. Nur schwerwiegende Hoheitsrechte des Staates (wie die Verteidigung) erlauben Eingriffe wie den Wehrdienst. Eine Entlastung des Sozialsystems z.B. nicht.

Das ist ja wohl Humbug, aber gaanz großer. Damit wäre ja plötzlich der Zivildienst verfassungswidrig.

nein, denn es gibt keine allgemeine Zivildienstpflicht, sondern dieser wird nur als möglicher Ersatz zum Wherdienst geboten und bezieht seine Legitimierung daher aus dem Wehrdienst.

Kriegt man sowas beim Bund eingetrichtert ?

Halt Dich zurück.

Wenn das ein Beweis war, bist du weder Jurist noch Mathematiker  

Bin ich auch nicht, das ändert aber nichts an der Richtigkeit der Sache.

[sebi_der_zivi]

Das maximale Eingreifen ist legitimiert (jeder muss) und jedes "weniger" an Eingriff darf man als Entgegenkommen sehen.

Ich glaub es hakt.
Die Heranziehung zu einer Dienstpflicht ist ein massiver Eingriff in die Persönlichkeitsrechte. Aus diesem Grunde muss es hier gerecht zugehen (BVerfG) und aus diesem Grunde müssen Wehrdienstausnahmen objektiv einsichtig sein (BVerwG). Das trifft auf Zahnspange, Rauschmittelkonsum, Ausbildungsplatz, Heirat, etc. nicht zu.

Mein Gott es bringt nichts wenn ich sage "es ist so" und Du sagst "es ist genau umgekehrt". Da bringt es auch nichts sich auf bereits hinfällige Urteile eines Kölner VG zu beziehen  

Das Urteil des VG Köln ist nicht hinfällig, wann siehst du das ein ?
Das BVerwG hat in 2004 das Verfahren nach Köln RÜCKVERWIESEN. Dort hat man im August 2005 erneut entschieden, dass die Wehrpflicht Willkür ist. Dieses Urteil hat die BW zwar bereits angefochten, aber die Entscheidung steht eben noch aus. Der Fall liegt jetzt als Richervorlage vor dem BVerfG. Das hat noch nicht entschieden.
Ich bezieh mich also auf das aktuellste Urteil zu diesem Fall und nicht auf ein bereits hinfälliges, ok ?

Richtig. Wo liegt das Problem? Es steht nirgendwo, daß jeder eingezogen werden muss, der noch laufen kann.

Richtig. Es heißt aber, dass nur nicht wehrdienstfähig zu sein vom Wehrdienst befreit. Eine Zahnspange heißt nicht automatisch nicht wehrdienstfähig und das heißt, dass man nicht ausgemustert sein darf.
Ich verweise nochmals an das oben zitierte BVerwG.

Tut es nicht, denn eine allgemeine soziale Dienstpflicht gab es noch nie, außer in totalitären Systemen.

Na und ?
In welchen  ?
Die Wehrpflicht gab's ursprünglich auch in totalitären Systemen (Deutsches Kaiserreich mit anschließendem ersten Weltkrieg, NS-Regime, die damit gleichzeitig den Versailler-Vertrag gebrochen haben, Sowjetunion, DDR, China).
Außer Südkorea und Israel kenn ich neben Deutschland keine Demokratie mit Wehrpflicht.

Außerdem ist die bloße tatsache, dass es das mal in nem totalitären Staat gab alleine noch kein Grund dagegen.
Ich will es ja nicht totalitär gestallten, sondern rechtsstaatlich und sehe daher keine Bedenken.

Das sieht das BVerfG eben anders als Du. Schade, nicht?

Ich frag nochmal: Wann und in welchem Zusammenhang hat das BVerfG eine soziale Dienstpflicht für verfassungswidrig erklärt ?
Butter bei de Fische. Ich hab meine Thesen bisher mit Zitaten von Gerichtsurteilen, etc. untermauert. Das erwarte ich auch von dir, wenn ich das glauben soll und es nicht aus'm Finger gesogen ist.

Und eine florierende Wirtschaft ist mindestens genauso wichtig, also Zwangsarbeit bei VW? Nicht wirklich. Nochmal: was DU als wichtig empfindest ist eben vollkommen irrelevant. Nur schwerwiegende Hoheitsrechte des Staates (wie die Verteidigung) erlauben Eingriffe wie den Wehrdienst. Eine Entlastung des Sozialsystems z.B. nicht.

Und weil DU die BW wichtig findest, muss sie das nicht sein !
Bei VW die Produktion zu steigern ist keine hoheitliche, bzw. staatliche Aufgabe. Ein Sozialsystem IST eine staatliche Aufgabe (zumindest in unserem Staate, siehe GG "sozialer Rechtsstaat", o.ä.)
Und das DU sie nicht wichtig findest, ist irrelevant.

nein, denn es gibt keine allgemeine Zivildienstpflicht, sondern dieser wird nur als möglicher Ersatz zum Wherdienst geboten und bezieht seine Legitimierung daher aus dem Wehrdienst.

Merkst du nicht, wie du dir von Zeile zu zeile widersprichst ?
Du sagst eben noch, dass Leute in einer Dienstpflicht ausschließlich hoheitliche Aufgaben übernehmen dürften, wie eben die äußere Sicherheit, also BW.
Zivis leisten nichts für die äußere Sicherheit und du findest, dass Sozialdienst keine staatliche Aufgabe ist, also müsstest du Zivildienst für verfassungswidrig erklären - ganz toll !

Halt Dich zurück.

Im Vergleich zu Schisser und Weichei war das von mir keine Beleidigung, wenn auch nicht die feinste englische Art.

Bin ich auch nicht, das ändert aber nichts an der Richtigkeit der Sache.

Nein, es ändert nichts an der Richtigkeit deiner Argumentation, denn die ist schlicht nicht gegeben.

[mailman]

Und bloß weil es die Wehrpflicht nur in totalitären Regime gibt/gab muß sie gleich schlecht sein? Im übrigen gibt es noch in vielen anderen Ländern (Türkei ua) und nicht jedes davon ist  ein totalitäres Regmie. Und die Bundeswehr nur weil sie die Wehrfplicht hat mit dem dritten Reich gleichzusetzen finde ich ehrlich gesagt zum Mageninhalt hervorbringen.

Vergleiche dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrpflicht

oder ist Dänemark für dich etwa auch eine Diktatur? oder Polen?


Eine reine Berufsarmee kann meiner Meinung nach in Deutschland aus mehreren Gründen nicht funktionieren

1. die Kosten

Ein Saz kostet fast 4 mal so viel wie ein Wehrpflichtiger.


2. der Aufwand bei den Einstellung

Wenn die Bw nur noch freiwillige nimmt werden die Prüfungen sicher nicht mehr beim KWEA durchgeführt sondern in den Zentren und in der OPZ.


Nur weil ich eine Ausbildungstelle oder eine Zahnspange habe heißt das noch lange nicht das ich ausgemustert bin.
Mann wird bis Ende der Ausbildung zurückgestellt ähnlich läuft es bei der Spange.

Was meinst du mit Ausnahmen einsichtig sein?
Man kann im Internet die Tauglichkeitskriterien ansehen ebenso welche Krankheiten zu welcher Fehlziffer führen

[schlammtreiber]

Die Heranziehung zu einer Dienstpflicht ist ein massiver Eingriff in die Persönlichkeitsrechte. Aus diesem Grunde muss es hier gerecht zugehen (BVerfG) und aus diesem Grunde müssen Wehrdienstausnahmen objektiv einsichtig sein (BVerwG). Das trifft auf Zahnspange, Rauschmittelkonsum, Ausbildungsplatz, Heirat, etc. nicht zu.

Wieso? Die Ausnahmen sind verbindlich und schriftlich niedergelegt, gelten für alle gleich und sind einsehbar. Problem?

Dieses Urteil hat die BW zwar bereits angefochten, aber die Entscheidung steht eben noch aus. Der Fall liegt jetzt als Richervorlage vor dem BVerfG. Das hat noch nicht entschieden.
Ich bezieh mich also auf das aktuellste Urteil zu diesem Fall und nicht auf ein bereits hinfälliges, ok ?

Das Urteil ist nicht rechtskräftig und wird nicht umgesetzt, daher nicht relevant.

Richtig. Es heißt aber, dass nur nicht wehrdienstfähig zu sein vom Wehrdienst befreit. Eine Zahnspange heißt nicht automatisch nicht wehrdienstfähig und das heißt, dass man nicht ausgemustert sein darf.

"Nicht wehrdinstfähig" heißt ausgemustert, und das wird man dann eben. Auch wenn Deine Auffassung dem nicht entspricht.

In welchen  ?

Z.B. im Dritten Reich.

Die Wehrpflicht gab's ursprünglich auch in totalitären Systemen (Deutsches Kaiserreich mit anschließendem ersten Weltkrieg, NS-Regime, die damit gleichzeitig den Versailler-Vertrag gebrochen haben, Sowjetunion, DDR, China).

Auch, aber sie ist eng mit republikanischen bzw demokratischen traditionen verbunden. Das zieht sich von den griechischen Stadtstaaten über die französische Revolution hin. Der Bürger als geborener Verteidiger seines Staates.

Außer Südkorea und Israel kenn ich neben Deutschland keine Demokratie mit Wehrpflicht.

Dann mach Dich mal kundig. Fang in Indien an. Und bezieh auch die Demokratien mit ein, die bis vor kurzem noch eine HATTEN, da ist dann fast ganz Europa versammelt.

Außerdem ist die bloße tatsache, dass es das mal in nem totalitären Staat gab alleine noch kein Grund dagegen.
Ich will es ja nicht totalitär gestallten, sondern rechtsstaatlich und sehe daher keine Bedenken.

Es ging auch nicht darum, ob es das mal in einem tot. Staat gab, sondern auf den Hinweis der mangelnden historischen Nachvollziehbarkeit. Allgemeine Dienstpflicht (nicht wehr...) in Demokratien ist eben nicht üblich.

Ich frag nochmal: Wann und in welchem Zusammenhang hat das BVerfG eine soziale Dienstpflicht für verfassungswidrig erklärt ?
Butter bei de Fische. Ich hab meine Thesen bisher mit Zitaten von Gerichtsurteilen, etc. untermauert.

Du hast (ebenso wie ich) nur auf irgendwelche Urteile verwiesen ohne zu zitieren oder Aktenzeiochen zu nennen. Und ich hab auch nicht die Muße, das entsprechende Urteil rauszusuchen. ich weiß eben, daß es so ist und wenn Du es nicht weißt ist das eigentlich nicht mein Problem.

Vielleicht erbarmt sich ja einer der Forumsjuristen.

Und weil DU die BW wichtig findest, muss sie das nicht sein !

Tja, die Bw hat aber Verfassungsrang und damit ist das wohl nicht nur meine Meinung  

Bei VW die Produktion zu steigern ist keine hoheitliche, bzw. staatliche Aufgabe. Ein Sozialsystem IST eine staatliche Aufgabe (zumindest in unserem Staate, siehe GG "sozialer Rechtsstaat", o.ä.)

Tja, da steht aber nichts von "der Bund unterhält ein Sozialsystem, zu dem auch Menschen dienstverpflichtet werden können". Sehr wohl steht im GG "der Bund stellt Streitkräfte auf" und daß eine Wehrpflicht möglich ist.  
Also verschiedene Levels.

Und das DU sie nicht wichtig findest, ist irrelevant

Ich finde das Sozialsystem sogar SEHR wichtig, aber das ist in der tat irrelevant, denn einen Pflichtzivildienst gibt das GG eben nicht her.

Merkst du nicht, wie du dir von Zeile zu zeile widersprichst ?

Dazu müsste ich die thesen selbst aufstellen, ich wiederhole sie aber nur...

Du sagst eben noch, dass Leute in einer Dienstpflicht ausschließlich hoheitliche Aufgaben übernehmen dürften, wie eben die äußere Sicherheit, also BW.

Nein. Eine Dienstpflicht kann nur durch hoheitliche Aufgaben legitimiert werden, das sagte ich (ein GWDL nimmt beim Panzerputzen auch keine "hoheitliche" Aufgabe wahr)  

Zivis leisten nichts für die äußere Sicherheit

Natürlich nicht.

und du findest, dass Sozialdienst keine staatliche Aufgabe ist,

Und wieder falsch zitiert. Natürlich sind soziale Belange von staatlichem Interesse, reichen aber nicht aus um einen allgemeinen Sozialdienst zu rechtfertigen.

also müsstest du Zivildienst für verfassungswidrig erklären - ganz toll !

genau das Gegenteil hatte ich schon dargelegt: der Zivildienst bezieht seine Legitimation aus dem Wehrdienst (als dessen Ersatzdienst aus Gewissensgründen) und benötigt daher keine "eigene" Legitimierung. Hat er auch nicht. Sobald der Wehrdienst fällt, ist auch der Zivildienst weg vom Fenster.

Im Vergleich zu Schisser und Weichei war das von mir keine Beleidigung, wenn auch nicht die feinste englische Art.

Da ich bisher noch niemanden als Schisser bezeichnet habe, erwarte ich einen gewissen Anstand, auch wenn mal die Argumente nicht merh ausreichen. Danke.

Nein, es ändert nichts an der Richtigkeit deiner Argumentation, denn die ist schlicht nicht gegeben.

Doch doch doch Spiegel ätsch bätsch  

[schlammtreiber]

Du hast (ebenso wie ich) nur auf irgendwelche Urteile verwiesen ohne zu zitieren oder Aktenzeiochen zu nennen. Und ich hab auch nicht die Muße, das entsprechende Urteil rauszusuchen. ich weiß eben, daß es so ist und wenn Du es nicht weißt ist das eigentlich nicht mein Problem.

Vielleicht erbarmt sich ja einer der Forumsjuristen.

Dazu nun ein Nachtrag mit herzlichem Dank an den anonymen Spender:

Bundesverfassungsgerichtsentscheidungen (BverfGE) 22, 380 (383); 74, 102 (116).

[sebi_der_zivi]

Was wird das denn ?

Ich wollt mir gerade mal die Urteile anschauen, weil mich das ehrlich interessiert - und du ja vielleicht auch recht haben könntest, aber

die Suche nach BVerfGE 22, 380 ergibt einen Beschluss des ersten Senats aus dem Jahre 67 zu Dienstleistungspflichten von Kreditinstituten. Was willst du mir damit sagen ?

BVerfGE 22, 383 gibt es nicht.

Und BVerfGE 74,102 gibt's dann wieder. Stammt aus dem jahre 1987 und behandelt Erziehungsmaßregeln im Jugendstrafrecht.
Was wird das ?

BVerfGE 74,116 gibt's dann wieder nicht.

Was soll das ? Hast du unsaubere Quellen genutzt, oder willst du mich einfach nur verarschen, weil dir die Argumente ausgehen

Ich will mal nachziehen und die AKtenzeichen zu den von mir zitierten Urteilen nachreichen:
Das erste Urteil aus Köln hat das AZ
VG Köln, 8 K 154/02 vom 21.4.2004
Das wurde dann vom BVerwG gekippt, was das AZ
BVerwG 6 C 9.04 vom Januar 2005
trägt.
Die Kölner bleiben bei Ihrem Urteil (und das ist der aktuelle Stand !!)
Aktenzeichen: 8 K 15/05 vom 15 April 2005

Dann wär da noch das Urteil des BVerfG, bzw. die Zulassung einer Verfassungsbeschwerde. Hier heißt es wörtlich:

,,Die Verfassungsbeschwerde wirft die in der Rechtsprechung noch nicht geklärte Frage auf, ob die gegenwärtige Einberufungspraxis mit den verfassungsrechtlichen Vorgaben für die Wehrpflicht vereinbar ist und ob die seit dem 1. Juli 2003 geltenden Einberufungsrichtlinien des Bundesministeriums der Verteidigung gegen das Gebot der Wehrgerechtigkeit verstoßen. In diesem Zusammenhang kann auch die Frage zu klären sein, ob die Wehrgerechtigkeit noch gewahrt ist, wenn nur ein geringer Teil der wehrpflichtigen Männer zur Bundeswehr einberufen wird."

Das ganze trägt das AZ 2 BvR 821/04.

So. Meine Aktenzeichen und Zitate stimmen.
Jetzt bist du dran. Liefer mal Urteile, die auch wenisgtens ansatzweise was mit der Thematik zutun haben.

[schlammtreiber]

Bitte sehr, die Quelle. Bei der Gelegenheit glsich mal ein "Rechtsgutachten"   welches explizit die rechtlichen Probleme der "allgemeinen Dienstpflicht" darlegt.

Verfassungsmäßigkeit der "Dienstpflicht"

Verfassungsrechtlich betrachtet erscheint die Forderung nach einer "Allgemeinen Dienstpflicht" aus verschiedenen Gründen schwierig. So schließt schon die grundgesetzlich verankerte Freiheit der Berufswahl in Art. 12 Abs. 1 GG die Einführung einer "Allgemeinen Dienstpflicht" aus. Der zweite Absatz des Art. 12 GG formuliert explizit das Verbot von Zwangsdiensten. Er soll die im Nationalsozialismus angewandten Formen des Arbeitszwanges und der Zwangsarbeit mit ihrer Herabwürdigung der menschlichen Persönlichkeit ausschließen.1 So ist die Zwangsarbeit als besonders schwerer Unterfall des Arbeitszwanges einzustufen, bei dem die gesamte Arbeitskraft des/ der Betroffenen über eine erhebliche Zeit zur Verfügung gestellt werden muß.2 Und genau dieses ist bei einer "Allgemeinen Dienstpflicht" wohl auch der Fall.
Öffentliche Dienstleistungen gemäß Art. 12 Abs. 2 GG müssen auf einer formell-gesetzlichen Ermächtigung beruhen.3 Materiell sind diese nur zulässig, wenn sie herkömmlich, allgemein und gleich sind. Nach allgemein herrschender Ansicht werden davon aber nur die gemeindlichen Hand- und Spanndienste, die Pflicht zur Deichhilfe und die Feuerwehrdienstpflicht erfaßt.4 Ein weiterer eklatanter Eingriff läge in das Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit vor, das für ein Jahr faktisch außer Kraft gesetzt würde. So schafft die "Allgemeine Dienstpflicht" rechtlose StaatsbürgerInnen, denen weder das Streikrecht noch das Petitionsrecht noch das Recht auf körperliche Unversehrtheit zusteht.5

Internationale Verpflichtungen

Aber auch international begibt man sich mit der Forderung nach einer "Allgemeinen Dienstpflicht" aufs Glatteis. Nicht nur das Grundgesetz, sondern auch die Konventionen der International Labour Organisation und die Charta der Vereinten Nationen untersagen Zwangsdienste. So heißt es in Art. 4 Abs. 2 der Konvention zum Schutz der Menschenwürde vom 4. November 1950: "Niemand darf gezwungen werden, Zwangs- oder Pflichtarbeiten zu verrichten." 6 Nach Absatz 3 sind davon ausgenommen Arbeiten, die durch ein Gericht auferlegt werden, Militärdienst und - im Falle der Verweigerung aus Gewissensgründen - der Ersatzdienst, Dienstleistungen in Notfällen und Katastrophen, sowie die schon oben skizzierten normalen Bürgerpflichten (darunter Deichschutz, Feuerwehrpflicht, Bürgersteigreinigung). Solche Pflichten sind nach der Entstehungsgeschichte des Grundgesetzes mit der "für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht" gemeint.
Im gleichen Sinne gelten folgende Vereinbarungen: Übereinkommen über die Abschaffung von Zwangsarbeit 7, Übereinkommen über Zwangs- und Pflichtarbeit 8 und der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte 9. Die Bundesrepublik würde sich von der internationalen Völkergemeinschaft isolieren, wenn sie um der Einführung einer "Allgemeinen Dienstpflicht" willen gegen diese Vereinbarungen verstoßen würde.

Dienstpflicht gegen den Pflegenotstand

An die Einführung einer "Allgemeinen Dienstpflicht" werden insbesondere in sozialpolitischer Hinsicht vielfältige Erwartungen geknüpft. So erhoffen sich die BefürworterInnen primär eine Behebung des Pflegenotstandes dadurch, daß der Bedarf an Pflegepersonal durch Zwangsverpflichtung gedeckt würde. Aber bereits jetzt läßt sich sagen, daß der Zivildienst im sozialen Bereich immensen Schaden angerichtet hat. Die notwendigen Modernisierungen, die erforderlichen organisatorischen Umstellungen, die fachlichen Qualifizierungen sind oft zurückgestellt worden, weil man hoch subventionierte Hilfskräfte in Form von Zivildienstleistenden zur Verfügung hatte.
Allerdings muß auch dafür Sorge getragen werden, daß eine Abschaffung oder Aussetzung der Wehrpflicht keine gravierenden Folgen für die sozialen Dienste mit sich bringt. Um drastische Kürzungen im Sozialbereich und eine riesige Kostenlawine für die sozialen Sicherungssysteme zu vermeiden, gilt es Lösungen zu finden, die Abseits von Wehrpflicht und der Einführung einer "Allgemeinen Dienstpflicht" liegen. Fest steht, daß die Einführung einer "Allgemeinen Dienstpflicht" die Situation im Pflegebereich weiter verschlechtern würde. Die Arbeitsplätze für qualifizierte Kräfte im Sozialwesen würden weiter sinken. Letztlich würde sich der Pflegenotstand noch vergrößern, da die Einführung einer "Allgemeinen Dienstpflicht" das Sozialprestige von professionellen Kräften weiter abwerten würde. Man würde sich entschließen, das Angebot an Pflegeleistungen weiterhin künstlich zu verbilligen, was sich durch ein Pflichtjahr aber nur vordergründig erreichen ließe: der Pflegesektor ist durch einen Fachkräftemangel, nicht aber durch einen Mangel an Hilfskräften gekennzeichnet.10 Wenn man die Pflichtdienstleistenden nur als angelernte Hilfskräfte ansieht, so könnten sie den Mangel nicht beseitigen, sondern nur die Folgen lindern. Die Qualität der Pflegeleistungen würde sinken, da die Motivation und die Ausbildung der Zwangsverpflichteten unter der von ausgebildeten Pflegekräften liegt.

http://www.forum-recht-online.de/2001/101/101griese.htm


Außerdem:

Die Bundestagsfraktion der Grünen (nicht gerade Befürworter der Wehrpflicht) kommt zu der selben Einsicht:

Allgemeine Dienstpflicht geht nicht:

Eine allgemeine Dienstpflicht ist, unabhängig von der Frage des Fortbestandes von Wehrpflicht und Zivildienst, abzulehnen. Wir sprechen uns für die Beibehaltung von Artikel 12 des Grundgesetzes aus, der die Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht ausschließt. Die BefürworterInnen eines sozialen Pflichtjahres verweisen gern wahlweise auf Wehrungerechtigkeit, Arbeitslosigkeit, Pflegenotstand oder ökologischen Handlungsbedarf. Dagegen sprechen folgende Argumente:

Grundgesetz (Artikel 12) und Europäische Menschenrechtskonvention (Artikel 4) verbieten Zwangs- oder Pflichtarbeit. Die Idee einer allgemeinen Dienstpflicht wurde - außer im "Reichsarbeitsdienst" NS-Deutschlands - historisch nie aufgegriffen oder jemals zu praktizieren versucht.
Auch ein Pflichtdienst ist nicht umsonst zu haben. Von Kostenersparnis, die sich manche davon versprechen, könnte keine Rede sein. Tatsächlich wären mehrere Milliarden € erforderlich.
Pflichtdienste sind ungeeignet Menschen zu solidarischem Handeln anzuleiten, sie begünstigen demgegenüber oft den Abschied von verantwortlichem freiwilligem Engagement. Solidarität und soziale Verantwortung können nicht durch Zwangsverpflichtung erzwungen, sondern müssen vielmehr erlernt und gefördert werden.
Soziale Notstände sind nicht durch dienstverpflichtete, nicht ausgebildete, berufsunerfahrende junge Menschen zu beheben. Nicht ohne Grund handelt es sich bei Pflegeberufen um Ausbildungsberufe. Dienst am Menschen erfordert motivierte und einschlägig qualifizierte Pflegekräfte.
Pflichtdienste verhindern tendenziell die Qualifizierung und Anerkennung professionell in der Pflege tätiger Personen.
Soziales Lernen erfordert pädagogisch begleitete Lernprozesse, die zu Eigenständigem und freiheitlichem Denken anregen. Pflichtdienste können das nicht leisten.
Pflichtdienste für Jugendliche mit deutschem Pass verstärken Vorurteile gegenüber Jugendlichen mit ausländischem Pass, die nicht zu einem Pflichtdienst gezwungen werden können.

Und auch die Grünen legen gerne die von mir angedeutete rechtliche Lage dar:

Unabhängig von diesen ganz praktischen Überlegungen gilt für die Bundesrepublik Deutschland rechtlich Folgendes:

Artikel 12 GG verbietet eine allgemeine Dienstpflicht.
Internationale Regelungen und Vereinbarungen, die in der Bundesrepublik Deutschland Gesetzeskraft haben, verbieten ebenfalls die Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht:

Die allgemeine Erklärung der Menschenrechte vom 10.12.1948 (Artikel 4 und 23);
der internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte vom 19.12.1966 (Artikel ;
der internationale Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte vom 19.12.1966 (Artikel 7);
Zu bedenken ist auch, dass es weltweit nur einen einzigen Staat gibt, der eine allgemeine Dienstpflicht eingeführt hat, die Union Myanmar (das frühere Birma/Burma). Die Vereinten Nationen fordern Myanmar regelmäßig auf, die allgemeine Dienstpflicht als systematische Anwendung von Zwangsarbeit aufzuheben.

Wenn die Kommission auf Grundlage eines Gutachtens des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages eine allgemeine Dienstpflicht anstelle der Wehrpflicht nicht nur für völkerrechtswidrig, sondern auch für einen grundsätzlich falschen Weg hält, Eigeninitiative, Mitgestaltung und Beteiligung aller Altersgruppen in der Zivilgesellschaft zu fördern, bestätigt dies die grüne Ablehnung sozialer Pflichtdienste.

Quelle:

http://www.gruene-bundestag.de/cms/archiv/dok/22/22813.htm


Wenn also so entgegengesetzte Pole wie "Die Grünen" und ein gewisser dummer Soldat das unisono so sehen, könnte es dann sein, daß auch ein noch so kritischer Zivilist das nicht merh für völlig abwegig hält?  

[sebi_der_zivi]

Hallo,
also erstens klappt dein erster Link nicht.
Auch die Seite http://www.forum-recht-online.de finde ich nicht (ja, ich bin online !)

Aber du hast ja gleich die Inhalte gepostet.

Kommen wir mal zuerst zu den Kosten:
Das ganze ließe sich nach dem Stile der FSJs aufbauen, halt als PSJ. Die FSJ-Träger müssen sich selber tragen und tun das auch. Ein FSJler kostet die Dienststelle so etwa 600 bis 700 EUR und bekommt 350 EUR ausgezahlt (maximal). Der Rest ist für die Verwaltung, die man stark verschlanken kann, weil KDV-Anerkennungen, die pingelig detailierte Regulierung durch das BAZ, die zusätzliche Heilfürsorge (Krankenkassen tun's auch), etc. wegfallen.
Aber klar, wenn ich einfach nur den aktuellen Zivildiensit ausbaue, wird's richtig teuer.

Weiter geht's zu den Vollberuflern, den Profis sozusagen.
Die will ich nicht abschaffen und diese Beschreibungen dekcne sich nicht mit meinen Erfahrungen. Ungelernte Zivis dürfen nur sehr überschaubare Aufgaben erledigen (Wickeln, Rolli schieben, individuelle Hilfe beim Bewältigen von Aufgaben, Rasen mähen, Stühle rücken, Essen ausfahren etc.)
Das sind alles Dinge, für die man wahrlich nicht sonderlich qualifiziert sein muss. Außerdem sind sie mit Vollzeitkräften schlicht nicht finanzierbar.
Und Zivistellen dürfen in keinem Fall bestehende Vollzeitstellen ersetzen (heute schon nicht).
Zivis sind vergleichbar mit Ein-Euro-Jobbern, zumindest was Freiwilligkeit und Aufgabengebiete angeht.
Für Dinge wie medizinische Pflege, also Sondieren, Medikamentenverabreichung, künstliche Ernährung, etc. Aber auch für handwerkliche DInge wie Heizungsanlage, Stromkreise, etc. sind Fachleute zwingend vorgeschrieben. Wer einen Zivi da ran lässt, macht sich strafbar !

Für die internationalen Verträge gilt, was auch für's GG gilt. Sie wiedersprechen sich. Kein Geschlecht darf benachteiligt werden, aber nur Männer dürfen Dienst leisten müssen.
Das hatte ich bereits ausgeführt.

So, und die Grünen sind prinzipiell gegen Zwangsdienst. Das macht sie nicht unsympathisch, aber ist nicht ganz meine Meinung.
Ein Umschwenken auf reine Freiwilligendienste wird nicht klappen. So viele Freiwillige gibt's auch wieder nicht.
Aber die dürfen das natürlich fordern und untermauern.

Kommen wir noch zum Gundgesetz:
Da steht in Art 12 wörtliche:
"Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werdern, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht."
Hier steht nichts davon, dass das NUR beim Bund zulässig wäre und hier steht auch nichts von einer Beschränkung auf Frauen.
Hier steht nichtmal, dass allgemeine DIenstpflichten prinzipiell verboten sind.
Sie müssen gerecht sein, damit zu zulässig sind, DAS steht da.

So, und was ist jetzt mit deinen Urteilen ?
Die Aktenzeichen waren jawohl ein totaler Reinfall, oder nicht ?

[schlammtreiber]

also erstens klappt dein erster Link nicht.
Auch die Seite http://www.forum-recht-online.de finde ich nicht (ja, ich bin online !)

Hab´s grad nochmal geprüft, der Link funktioniert.

Und Zivistellen dürfen in keinem Fall bestehende Vollzeitstellen ersetzen

Tun sie aber. Meine Frau arbeitet in der Altenpflege, meine Schwiegermutter im Krankenhaus und meine Ex im Kinderheim. Überall werden mit Zivis Vollzeitkräfte ersetzt. Allerdings unzureichend, denn auch drei Zivis leisten meist nicht das, was ein examinierter Kranken-/Altenpfleger leistet.

Kommen wir noch zum Gundgesetz:
Da steht in Art 12 wörtliche:

Deine wörtliche Auslegung ist sehr nett, aber eines solltest Du vielleicht mal bedenken:

Wenn sowohl Juristen, als auch die grünen Wehrdinestgegner, als auch meine Wenigkeit übereinstimmend zu dem Schluß kommen, daß ein allgemeiner Sozialdienst verfassungsrechtlich nicht drin ist, Wehrdienst aber schon, dann sehe ich prinzipiell drei Erklärungen:

a) wir sind alle blöde und Du bist der einzige Checker, der seit den letzten 50 jahren die Verfassung versteht.

b) es gibt eine lagerübergreifende Verschwörung von Grünen, Soldaten, Juristen (und vielen anderen, die diese Meinung teilen) gegen sebi den zivi.

c) Sozialdienst für alle ist verfassungswidrig, und Du liegst einfach falsch.

Nun, was ist wahrscheinlicher? Die eingestellten Texte sollten eigentlich einleuchtend sein.

So, und was ist jetzt mit deinen Urteilen ?
Die Aktenzeichen waren jawohl ein totaler Reinfall, oder nicht ?

Wohl kaum. Die stehen genau so in der Quellenangabe (siehe Fußnoten) des ersten Links. Ich find die Originaldokumente allerdings auch nicht, führe das aber auf mein mangelndes juristisches Fachwissen bei der Lesart der Quellenangabe zurück. Könnte bei Dir auch der Fall sein  

[sebi_der_zivi]

Hab´s grad nochmal geprüft, der Link funktioniert.

Ja, stimmt. Dann lag's an meinem PC. Sorry.

Tun sie aber. Meine Frau arbeitet in der Altenpflege, meine Schwiegermutter im Krankenhaus und meine Ex im Kinderheim. Überall werden mit Zivis Vollzeitkräfte ersetzt. Allerdings unzureichend, denn auch drei Zivis leisten meist nicht das, was ein examinierter Kranken-/Altenpfleger leistet.

Das scheint dann so zu sein. In jedem Fall istr es aber nicht zulässig (das man es dennoch nicht unterbindet schein politisch gewollt. Deswegen dürfen ja demnächst auch private Träger Zivis einstellen, was ich persönlich als Wahnsinn erachte, da Zivis dann wahrlich der Kostensenkung zum Schaden der Vollzeitkräfte dienen)
Es gibt aber eben auch viele Zivistellen, die keine Vollzeitkräfte ersetzen, bzw. auf denen Vollzeitkräfte nicht bezahlbar wären. Meine STelle war so eine. Die der Zivis an der KB-Schule erfüllten das auch. Ein Freund von mir hat für die Tafel Essen bei Supermärkten abgeholt. Das hat noch nie ne Vollzeitkraft gemacht.
Es gibt also durchaus Stellen, die völlig arbeitsmarktneutral sind. Und auf diese hat sich eine DIenstpflicht zu beschränken (was natürlich der Kontrolle bedarf, die es eigentlich schon heute geben müsste).
Und ja, ein Zivi leistet nicht, was ein ausgebildeter Pfleger leisten kann. Deshalb darf ein Zivi auch nicht in der med. Pflege alleine eingesetzt werden. Wer einen Zivi Medikamente verabreichen lässt oder Patienten sondieren lässt, etc. macht sich strafbar und das ist gut so.

Deine wörtliche Auslegung ist sehr nett, aber eines solltest Du vielleicht mal bedenken:

Wenn sowohl Juristen, als auch die grünen Wehrdinestgegner, als auch meine Wenigkeit übereinstimmend zu dem Schluß kommen, daß ein allgemeiner Sozialdienst verfassungsrechtlich nicht drin ist, Wehrdienst aber schon, dann sehe ich prinzipiell drei Erklärungen:

a) wir sind alle blöde und Du bist der einzige Checker, der seit den letzten 50 jahren die Verfassung versteht.

b) es gibt eine lagerübergreifende Verschwörung von Grünen, Soldaten, Juristen (und vielen anderen, die diese Meinung teilen) gegen sebi den zivi.

c) Sozialdienst für alle ist verfassungswidrig, und Du liegst einfach falsch.

Nun, was ist wahrscheinlicher? Die eingestellten Texte sollten eigentlich einleuchtend sein.

Nun, ich gestehe dir zu, dass deine Aussage "Dienstpflicht ist verfassungswidrig" durchaus ihre Berechtigung hat.
Die Tatsache, dass Juristen und die Grünen und du das nicht wollen, heißt aber noch nicht, dass es nicht geht.
Die Juristen und du, ihr wollt die aktuelle Wehrpflicht beibehalten (so habe ich dich und die Juristen bisher verstanden). Und ich unterstelle euch einfach mal, dass ihr der Ansicht seid, dass ein junger Mann Wehrdienst zu leisten hat, und dass ihr Sozialdienst nicht gerne geleistet hättet. Ihr seid also in dieser Hinsicht eher konservativ.
Die Grünen wollen gar keine Dienstpflicht. Weder die Wehrpflicht noch ein Dienstjahr. Die sind also eher links in dieser Hinsicht.
Zur Erreichung dieser beiden Ziele dürfte es natürlich kein soziales Dienstjahr geben. Also versucht man zu begründen, warum das nicht geht (ich kenn nebenbei Leute, die meiner Meinung sind).
Das ist ja legitim, dass man eine Meinung hat und versucht diese zu begründen. Nichts anderes tue ich auch. Dass eine Dienstpflicht rechtens wäre ist meine Meinung. Dass das BVerfG sie anerkannt hätte hab ich nie behauptet - im Gegensatz zu dir.
So, du, die Juristen und die Grünen interpretieren jetzt den Art 12 GG und andere Dinge und ich und meine Mitstreiter tun dies auch. Das heißt nicht, dass ich der größte Checker bin und du der größte Idiot. Es heißt, dass wir unterschiedlicher Meinung sind.
Und ich finde die Argumente für ein soziales Pflichtjahr eben überzeugender.
Unabhängig davon wäre es ja unzweifelhaft gerecht und eine gute Sache.

Wohl kaum. Die stehen genau so in der Quellenangabe (siehe Fußnoten) des ersten Links. Ich find die Originaldokumente allerdings auch nicht, führe das aber auf mein mangelndes juristisches Fachwissen bei der Lesart der Quellenangabe zurück. Könnte bei Dir auch der Fall sein  

Ja, die Aktenzeichen stehen da in der Quelle. Du wolltest mich also nicht verarschen (das beruhigt mich), sondern hast eine unseriöse Quelle benutzt.
Tipp einfach mal bei Google BVerfGE 22, 380 ein.
Das erste Ergebnis führt dich hierher:
http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv022380.html
(Dass die Seite aus der Schwei (.ch) stammt hat mich auch erst irritiert. Es handelt sich aber um das deutsche BVerfG und im Urteil stehen Verweise auf deutsche Gesetze.)
Hiernach geht es in BVerfGE 22, 380 um Dienstleistungspflichten von Kreditinstituten. Das sind nicht die Dienstleistungspflichten, die ich meine  
In dieser Datenbank findet man dann auch BVerfGE 74, 102:
http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv074102.html
Ein Urteil zu Erziehungsmaßregeln. Naja, nicht wirklich themenbezogen, oder  

Ich glaube es bleiben jetzt an seriösen Vertretern der "Dienstpflicht ist verfassungswidrig"-Theorie nur noch du und die Grünen.
Und außer eurer Interpretation von Art 12 GG habt ihr nichts zu bieten.

Und ich bleibe dabei. Art 12 GG Abs 2 sieht nicht nach Verbot einer allgemeinen Dienstpflicht aus - im Gegenteil.

Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht.

Zitier mal die Passaage, an der du deinen Standpunkt festmachst. Man ist gespannt.

[schlammtreiber]

Das scheint dann so zu sein. In jedem Fall istr es aber nicht zulässig (das man es dennoch nicht unterbindet schein politisch gewollt.

Sehe ich auch so.

Deswegen dürfen ja demnächst auch private Träger Zivis einstellen, was ich persönlich als Wahnsinn erachte, da Zivis dann wahrlich der Kostensenkung zum Schaden der Vollzeitkräfte dienen)

Es gibt eben zu viele Zivis. Daher sehe ich den Wegfall des Zivildienstes bei Aussetzung der Wehrpflicht auch nicht als so problematisch.

Nun, ich gestehe dir zu, dass deine Aussage "Dienstpflicht ist verfassungswidrig" durchaus ihre Berechtigung hat.

Darum ging es mir. Danke.

Die Juristen und du, ihr wollt die aktuelle Wehrpflicht beibehalten (so habe ich dich und die Juristen bisher verstanden).

Hier liegt ein Mißverständnis vor. Ich bin für die Aussetzung (nicht Abschaffung!) der Wehrpflicht und für eine Berufsarmee. Einfach aus Gründen der militärischen Effizienz.

Ich hätte persönlich auch nichts gegen ein Pflicht-Dienstjahr für alle Damen und Herren der Schöpfung (könnte der Jugend von heute nur gut tun), weiß aber wie gesagt um die rechtliche Problematik.

Ja, die Aktenzeichen stehen da in der Quelle. Du wolltest mich also nicht verarschen (das beruhigt mich), sondern hast eine unseriöse Quelle benutzt.
Tipp einfach mal bei Google BVerfGE 22, 380 ein.

Ich bin  nach wie vor der Meinung, daß man die Quellenangaben nur richtig lesen muss. Wenn ich bei Google die Quellenangaben meiner letzten Seminararbeit eingebe, spuckt google auch nur Bullshit aus. Und die Arbeit wurde mit "sehr gut" bewertet  

Die Quellenangaben aus Arbeiten meiner Frau (Soziale Arbeit, FH) kann ich meist genau sowenig deuten wie sie meine (Politik).

Insofern halte ich dies:

Ich glaube es bleiben jetzt an seriösen Vertretern der "Dienstpflicht ist verfassungswidrig"-Theorie nur noch du und die Grünen.

für etwas "gewagt". Tipp mal allgemeine soziale Dienstpflicht bei google ein, und Du wirst sehen, daß da wesentlich mehr als die Grünen diese Meinung vertritt. Ich hatte die Grünen gewählt, weil sie unverdächtig sind die Wehrpflicht zu befürworten.

[sebi_der_zivi]

Es gibt eben zu viele Zivis. Daher sehe ich den Wegfall des Zivildienstes bei Aussetzung der Wehrpflicht auch nicht als so problematisch.

Die sist falsch. Es gibt bei 33000 Dienststellen knapp 150000 gemeldete Stellen. Dazu kommen Stellen, die zwar Dienststelle sind, aber keine Stellen gemeldet haben (ist bei meiner der Fall).
Und die meisten Stellen suchen händeringend Zivis, weil's viel zu wenig gibt.

Darum ging es mir. Danke.

Achtung: ich sage nicht, dass du Recht hast. Ich sage nur, dass das ne Meinung ist, die man auch begründen kann - wie meine.

Hier liegt ein Mißverständnis vor. Ich bin für die Aussetzung (nicht Abschaffung!) der Wehrpflicht und für eine Berufsarmee. Einfach aus Gründen der militärischen Effizienz.

An meiner Menschenkenntnis arbeite ich nocht  
Ich hätte da wetten können. Sorry dann für die Unterstellung.

Ich hätte persönlich auch nichts gegen ein Pflicht-Dienstjahr für alle Damen und Herren der Schöpfung (könnte der Jugend von heute nur gut tun), weiß aber wie gesagt um die rechtliche Problematik.

Na bitte !

Ich bin  nach wie vor der Meinung, daß man die Quellenangaben nur richtig lesen muss. Wenn ich bei Google die Quellenangaben meiner letzten Seminararbeit eingebe, spuckt google auch nur Bullshit aus. Und die Arbeit wurde mit "sehr gut" bewertet  

Die Quellenangaben aus Arbeiten meiner Frau (Soziale Arbeit, FH) kann ich meist genau sowenig deuten wie sie meine (Politik).

Die Quellenangaben hab ich richtig gelesen. Und die Datenbank, die sich mir aufgetan hat, stammt vom rechtswissenschaftlichen Institut der Universität Bern.
Die halte ich für seriöser, als ein forum-recht-online.de, ok  

für etwas "gewagt". Tipp mal allgemeine soziale Dienstpflicht bei google ein, und Du wirst sehen, daß da wesentlich mehr als die Grünen diese Meinung vertritt. Ich hatte die Grünen gewählt, weil sie unverdächtig sind die Wehrpflicht zu befürworten.

Ja, die Grünen sind keine Wehrpflichtbefürworter. Sie vertreten die Meinung alle Dienstpflichten abzuschaffen. Und ich vertrete meine Meinung - mehr nicht.
Und Google liefert was seeeeehhhr interessantes:
Einen Artikel aus der Welt vom 20.10.2005 (Die Welt ist nicht wirklich linker als die Taz, oder doch  

Der designierte Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) will mit der SPD über eine allgemeine Dienstpflicht für alle jungen Menschen verhandeln. Er sei ein Befürworter der Wehrpflichtarmee. "Aber die Frage der Wehrgerechtigkeit stellt sich schon. Darüber wird in den Verhandlungsrunden zu reden sein, wobei auch die Prüfung einer allgemeinen Dienstpflicht erörtert werden sollte", sagte Jung der "Frankfurter Rundschau". Eine allgemeine Dienstpflicht würde bedeuten, daß alle jungen Frauen und Männer einen Dienst - entweder bei der Bundeswehr oder in sozialen Einrichtungen - ableisten müßten.

Der ist ja immerhin nicht irgendwer.
Und Jung wird ja wohl mal die Strategen der Hardthöhe über seinen Plan schauen lassen haben, oder ?

[schlammtreiber]

Und die meisten Stellen suchen händeringend Zivis, weil's viel zu wenig gibt.

Die Stellen suchen, die keiner machen will! Beispiel: auf der Station meiner Frau (Altenpflege, Demenzfälle) gibt es seit 3,5 Jahren (!!!) zwei durchgehend unbesetzte Zivi-Stellen. Wenn einer da ist, dann für zwei bis vier Wochen, dann ist er wieder weg. Ist ja auch kein angenehmer Job.

Dagegen saßen in der Malteser-Fahrbereitschaft (wo mein Bruder seinen Zivi gemacht hat) bei nur einem bereitsstehenden Fahrzeug volle vier Zivis (pro SCHICHT!) herum. Ist ja auch ein ruhiger Job.

Beide Stellen sitzen direkt in München, wo also genug Zivis vorhanden sein sollten.

Und Jung wird ja wohl mal die Strategen der Hardthöhe über seinen Plan schauen lassen haben, oder ?

Noch interessanter: eine allgemeine soziale Dienstpflicht schwirrt seit den 60ern durch die Diskussion. Warum wurde sie bsiher nicht umgesetzt? Wegen rechtlicher Unmöglichkeit. Und warum verhandelt Jung "mit der SPD"? Weil die beiden parteien zusammen die für eine Verfassungsänderung notwendige Mehrheit auf die Beine stellen können, und eben das ist der Punkt: erst muß die Verfassung geändert werden