Urlaub ablehnen mit schwacher Begründung

[justice005]

es ist zwar schon fast alles gesagt worden, aber ich muss einige Aussagen von dem User "Remote 2016" korrigieren.

1. Über Urlaub entscheidet einzig und alleine der KpChef. Der TE-Fhr kann zwar seine Meinung dazu äußern, aber entscheiden tut trotzdem der Chef.

2. Erholungsurlaub muss nicht begründet werden. Die Begründung steht nämlich schon im Wort drin (Ich will mich erholen). Nur die Beantragung von Sonderurlaub muss begründet werden. 

3. Um eine Beschwerde zu schreiben, braucht man auch keine "absolute Sicherheit auf diesem Gebiet" oder gar eine "Rechtsschutzversicherung". Sie brauchen nur das Gefühl, von einem Vorgesetzten unrichtig behandelt worden zu sein (§ 1 WBO).

4. Eine "Rechtsauskunft BW" existiert nicht. Lediglich der Disziplinarvorgesetzte kann sich zur Erfüllung seiner Dienstpflichten Rechtsrat beim Rechtsberater der Division einholen. Es gibt aber keine private Rechtsberatung, schon gar nicht gegen den Dienstherrn.


Insgesamt scheint hier eine Beschwerde sinnvoll zu sein, da der Chef offensichtlich zum Thema Urlaub völlig fehlerhafte Vorstellen hat. (Begründungserfordernis, festgelegte Urlaubszeiten, unrechtmäßige Ablehnungen von Urlaub etc.). Daher scheint es dringend geboten, dass der Bataillonskommandeur dem Chef mal ein wenig auf die Finger haut.

ABER: Ganz wichtig !

Sie dürfen keine allgemeine Beschwerde schreiben, so nach dem Motto: "Der Chef ist beim Urlaub geben immer gemein zu uns". Oder "Der Chef gibt uns nie Urlaub, wenn wir das wollen". Das wäre unzulässig und die Beschwerde würde definitiv zurückgewiesen.

Richtiger Weg ist daher einzig und alleine:

1. Einen konkreten Urlaubsantrag für einen konkreten Zeitraum stellen, in welchem Deiner Ansicht nach kein Grund besteht, diesen zu verweigern. 
2. Wenn dieser Urlaubsantrag abgelehnt wird, eine Nacht darüber schlafen.
3. Danach eine Beschwerde schreiben, in welcher man sich darüber beschwert, dass genau DIESER Urlaubsantrag abgelehnt worden ist. In der Beschwerdebegründung kann man dann durchaus auch andere Beispiele und allgemeine Urlaubsprobleme aufzeigen. Aber Gegenstand der Beschwerde ist nur dieser eine konkrete Urlaubsantrag.
4. Der Kommandeur wird dann den Sachverhalt ermitteln und einen Beschwerdebescheid erlasssen. Er wird die Beschwerde dahingehend entscheiden, ob der Urlaub genehmigt wird oder nicht.

Der Beschwerdebescheid könnte dann im Idealfall wie folgt aussehen:

1. Ich gebe der Beschwerde statt.
2. Der Urlaubsantrag vom.... über den Zeitraum von.. bis.... wird hiermit genehmigt.
3. [...]


Falls der Kommandeur die Beschwerde zurückweist, weil er zum Beispiel sagt, der Chef macht alles richtig bzgl. Urlaub, dann kann man weitere Beschwerde einlegen. Dann entscheidet der Disziplinarvorgesetzte des Bataillonskommandeurs über den Urlaubsantrag.

Wenn auch dieser die Beschwerde zurückweist, dann kann man eine gerichtliche Entscheidung verlangen. Dann entscheidet das zuständige Truppendienstgericht über den Urlaubsantrag.  Und allerspätestens dort sitzen Leute, die über die Soldatenurlaubsverordnung richtig Bescheid wissen.

[Tommie]

Dann entscheidet das zuständige Truppendienstgericht über den Urlaubsantrag. 

Meines Erachtens ist das ein Verwaltungsakt, so dass hier nicht das Truppendienstgericht, sondern das lokal zuständige Verwaltungsgericht darüber zu entscheiden hat!

[Andi8111]

Jawohl, das ist Verwaltungsgerichtsbarkeit.

[Remote 2016]

Anruf Rechtsauskunft der BW / Zivil

Was in aller Welt soll das sein?

Rechtsauskunft BW: gibt es wenn man z. Bsp. dem DBwV beigetreten ist und eine sogenannte Soldaten-Rechtschutzversicherung abgeschlossen hat (geht aber auch ohne). Info´s gibt es hier: https://www.dbwv.de/C12574E8003E04C8/CurrentBaseLink/W29KHKC8419DBWNDE

Rechtsauskunft Zivil: kann man eigentlich bei jedem Anwalt bekommen, der das Fachgebiet Arbeitsrecht abdeckt. Entweder kostenlos über die privat Rechtschutzversicherung oder man bezahlt nen kleinen Obolus. 

Nur mal so am Rande erwähnt... Übrigens gibt es viele Anwälte, die sich auf Wehrrecht spezialisiert haben -> einfach mal googeln...

Auch ist mir bekannt, dass letztlich der Chef den Urlaub zu genehmigen hat... man kann aber auch schon am TeFhr scheitern... denn dieser muss ja ebenfalls seinen Willi auf dem Zettel hinterlassen (oder hat sich der Vordruck bisweilen geändert???)

Das man EU nicht begründen muss ist mir ebenfalls bekannt, jedoch finde ich, wenn der Antrag abgelehnt zurück kommt und man sich dann beim Chef meldet, dann kann man auch ggf. begründen weshalb... es ist lediglich eine kann Sache!! Aus eigener Erfahrung wurde mir so schon mal Urlaub im Nachgang genehmigt... hängt aber auch wieder vom Chef ab... Tageslaune etc...

Die Frage ist, macht es wirklich Sinn wegen dieser Sache so einen Wind zu machen?? Wegen der anderen Geschichte bzgl. der Führung des Chefs würde ich es verstehen...

[justice005]

@ andi und tommy: Urlaub ist definitiv eine truppendienstliche Angelegenheit und daher führt der Rechtsweg definitiv zum Truppendienstgericht.

@remote : dass man einen Anwalt aufsuchen kann, ist wohl klar. Der kostet aber Geld und der ist hier völlig überflüssig. Außerdem handelt es sich hier nicht um Arbeitsrecht. Ein Anwalt für Arbeitsrecht wäre eher die falsche Wahl.

[KlausP]

Es ist nicht Sache des Beschwerdeführers, herauszufinden an welches Gericht eine Klage nach abgewiesener weiterer Beschwerde zu richten ist, das ist Bestandteil der Rechtsbehelfbelehrung.

[Jens79]

Auch ist mir bekannt, dass letztlich der Chef den Urlaub zu genehmigen hat... man kann aber auch schon am TeFhr scheitern... denn dieser muss ja ebenfalls seinen Willi auf dem Zettel hinterlassen (oder hat sich der Vordruck bisweilen geändert???)

Die Frage ist, macht es wirklich Sinn wegen dieser Sache so einen Wind zu machen?? Wegen der anderen Geschichte bzgl. der Führung des Chefs würde ich es verstehen...
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Nochmal. Man kann nicht am TeFhr scheitern weil er nämlich überhaupt nix zu entscheiden hat.

Und ja, für den TE wird es wohl schon Sinn machen. Wenn du unbedingt Urlaub haben willst, würdest du vermutlich auch "Wind" machen.

[ulli76]

Heul- es ist doch egal, welches Gericht zuständig ist. Es gibt ja noch nicht einmal eine Beschwerde.

Am TE-Fhr wird es nicht direkt scheitern, weil der nicht entscheidet. Der TE-Fhr kann aber Bedenken äußern. Immerhin koordiniert er das Personal seiner Teileinheit.

[Remote 2016]

@remote : dass man einen Anwalt aufsuchen kann, ist wohl klar. Der kostet aber Geld und der ist hier völlig überflüssig. Außerdem handelt es sich hier nicht um Arbeitsrecht. Ein Anwalt für Arbeitsrecht wäre eher die falsche Wahl.

@Justice: (ich glaube wir reden hier alle aneinander vorbei)
wer sagt, dass eine ERSTBERATUNG kostenpflichtig ist??? und wenn ja, dass diese Unmengen kostet..?? der Normalsatz beträgt i.d.R. zwischen 20,- und 40,- € je nach Kanzlei... (zudem das auch per RVG oder BRAGO geregelt ist) PS: falls diese Dinge nicht bekannt sind googeln... !!

Sinngemäß handelt es sich hier um Arbeitsrecht im weiteren übertragenen Sinne... denn urlaubsrechtliche Fragen werden im zivilen "meist" im Arbeits-/Tarifrecht behandelt. Wie ich bereits erwähnt habe gibt es zahlreiche Kanzleien, die sich neben Ihrer eigentlichen Fachgebiete eben auch auf das Wehrrecht spezialisiert haben und somit auch von außen einwirken können / dürfen... Dazu benötigen sie lediglich die Zulassung und diese haben sie i.d.R. auch.

Der DBwV hilft aber auch nicht-Mitgliedern bei der Beantwortung rechtlicher Fragen im dienstlichen Angelegenheiten, einfach anrufen. Fragen kostet i.d.R. nichts.

Aber wenn hier Leute schon vom Truppendienstgericht sprechen    , bin ich mal gespannt auf den Ausgang dieser Geschichte... Und ich hoffe , dass Daze uns dies berichten wird...

Und @Jens:
dann gehe ich davon aus, dass Du im zivilen Leben (falls Du an diesem teilnimmst) dann auch "so einen Wind" machen würdest... ??

@ulli:

Am TE-Fhr wird es nicht direkt scheitern, weil der nicht entscheidet. Der TE-Fhr kann aber Bedenken äußern. Immerhin koordiniert er das Personal seiner Teileinheit.

RICHTIG: und meist richtet sich der Chef danach, denn wenn er in der TE abkömmlich ist, weshalb soll er für den Chef verfügbar sein.... (ja, ich weis, ich weis... das ist hier nicht der Fall...weil der TeFhr ja zugestimmt hat...)

[ulli76]

Wenn der TEFhr Bedenken äußert, dann ist es Aufgabe des Chefs die dienstlichen Interessen gegen die Interessen seines Soldaten abzuwägen.

[miguhamburg1]

Der TEFhr ist zwar verantwortlich für die usgestaltung des Dienstes und die Anwesenheit seiner Soldaten. Aber auch er ist schlicht zur Fürsorge gegenüber seinen Untergebenen verpflichtet. Wenn er also meint, dass die Anwesenheit seines Soldaten im Zeitraum des beantragten Urlaubs ist, kann er seine Anmerkungen hierzu auf dem Antrag vermerken.

Spätestens der zuständige DV hat allerdings die Vorgabe einzuhalten, dass beantragter Erholungsurlaub nur bei zwingenden dienstlichen Gründen abgelehnt werden darf (SUV).

Solche zwingenden, dienstlichen Gründe liegen nur selten vor. Hierzu hat Wolverine in diesem Thread kurz etwas geschrieben, aber zum Themenkomplex müsste über die Suchfunktion ein ganzes Konvolut an Hinweisen zu finden sein. Fakt ist, dass nur in den seltensten Fällen die Einsatzbereitschaft einer Teileinheit/Einheit dadurch entfällt, weil einzelne Soldaten im Erholungsurlaub sind.

Insofern bleibt dem einzelnen Soldaten, wenn er sich durch einen nicht gewährten EU beschwert sieht, der Beschwerdeweg mit regelmäßig hoher Erfolgsaussicht offen. Für eine evtl. Klage nach erfolgloser weiterer Beschwerde ist das Truppendienstgericht zuständig. Aber das ist auch vollkommen irrelevant, da der Beschwerdebescheid immer eine Rechtsbehelfsbelehrung enthält, in der beschrieben ist, was ein Beschwerdeführer tun kann.

[Jens79]

Und @Jens:
dann gehe ich davon aus, dass Du im zivilen Leben (falls Du an diesem teilnimmst) dann auch "so einen Wind" machen würdest... ??

1. geht dich das nix an
2. tut das nix zur Sache
3. geht es hier nicht um das zivile Leben

[wolverine]

wer sagt, dass eine ERSTBERATUNG kostenpflichtig ist??? und wenn ja, dass diese Unmengen kostet..?? der Normalsatz beträgt i.d.R. zwischen 20,- und 40,- € je nach Kanzlei... (zudem das auch per RVG oder BRAGO geregelt ist) PS: falls diese Dinge nicht bekannt sind googeln... !!

Das ist wohl ein Widerspruch in sich. Entweder ist etwas im RVG festgelegt, dann ist das eben der gesetzliche Mindestsatz, oder es ist evtl. kostenlos.
Richtig ist, dass seit Geltung des RVG die Erstberatungsgebühr frei verhandelbar ist. Und ein Anwalt sollte dafür eine angemessene Gebühr verlangen! Je komplexer die Frage, umso mehr. Bei einfachen Auskünften würde ich 50 € nicht unterschreiten und wenn meine spezielle Expertise gefragt ist, kann es auch bis 200 € gehen. Dafür bin ich eben auf meinem Gebiet auch Fachmann.
Und nur weil ein (evtl. ehemals wehrpflichtiger) Anwalt an seine Tür "Wehrrecht" schreibt, ist er das nicht. Übrigens würde ich ich mich auch nicht als Fachmann für Wehrrecht bezeichnen, obwohl ich sicher mehr mache als viele Anwälte. Aber das dann eben in Uniform als RDL.

[Getulio]

Anruf Rechtsauskunft der BW / Zivil

Was in aller Welt soll das sein?

Rechtsauskunft BW: gibt es wenn man z. Bsp. dem DBwV beigetreten ist und eine sogenannte Soldaten-Rechtschutzversicherung abgeschlossen hat (geht aber auch ohne). Info´s gibt es hier: https://www.dbwv.de/C12574E8003E04C8/CurrentBaseLink/W29KHKC8419DBWNDE

Rechtsauskunft Zivil: kann man eigentlich bei jedem Anwalt bekommen, der das Fachgebiet Arbeitsrecht abdeckt. Entweder kostenlos über die privat Rechtschutzversicherung oder man bezahlt nen kleinen Obolus. 

Nur mal so am Rande erwähnt... Übrigens gibt es viele Anwälte, die sich auf Wehrrecht spezialisiert haben -> einfach mal googeln...

Danke für die Rückmeldung. Hierzu ist aber festzuhalten, dass es sich gerade nicht um eine "Bw-Rechtsauskunft" handelt, weil der DBwV nicht Teil der Bundeswehr ist, sondern unabhängig davon. Einen Bw-Rechtsberater ruft allenfalls der Chef an und lässt sich erklären, warum er dem TE seinen Urlaub tendenziell nicht verweigern kann.

Zu den Anwälten: sehr viele, die ihr Fach wirklich verstehen, gibt es sicher nicht. Ich habe auch schon welche erlebt, die zwar angaben, sich auf Wehrrecht spezialisiert zu haben. Rückblickend hätte die Mandantschaft das Honorar aber besser in ein nettes Wochenende mit der Frau investiert.

Dass die Behauptung, eine Erstberatung sei kostenlos, eine Legende ist, wurde ja schon geschrieben. Sie arbeiten ja vermutlich auch nicht gratis, warum also sollte es ein Anwalt tun?

[Getulio]

wenn meine spezielle Expertise gefragt ist, kann es auch bis 200 € gehen. Dafür bin ich eben auf meinem Gebiet auch Fachmann.

Ist das nicht mehr (zumindest für Verbraucher) bei 190 € + USt gedeckelt?