Liegestütze als Erzieherische Maßnahme für Pflichtsverletzung zulässig?

[Kestrel]

Der Ton macht eben die Musik: Wer Liegestütze ganz offen als"EM" verkauft, der hat es einfach nicht verstanden. Und hat sich damit selber eine EM verdient.

[F_K]

Sport ist auf den Dienstplan auszuweisen und von entsprechendem Personal (Fachübungsleitern) durchzuführen  - in aller Regel als Doppelstunde, meistens in Sportbekleidung.

[HubschrauBär]

Muss der Marsch im Laufschritt von Ausbildungsstätte zu Ausbildungsstätte dann auch als Sport im Dienstplan ausgewiesen werden?

Habe erschreckend festgestellt, dass ich jetzt jahrelang verbotener Weise Soldaten denen ich in der Situation in keiner Weise vorgesetzt war (Dienstgradgleich, aber z.B. fliegerisch geringer qualifiziert) gelobt aber auch getadelt habe. Und das sogar mit dem gewünschten Ergebnis.

Wo soll das nur hinführen?

[LeK]

Ich musste im Leben auch schon viele Liegestützen machen, ob nun als "Belohnung" oder "Bestrafung", und irgendwelche Effekte mag das auch gehabt haben; nur "meine Oberarme deutlich gestärkt" hat das, wie ich leider mit Sicherheit sagen kann, nicht.. Dazu gehören doch offenkundig andere Dinge.

[F_K]

Lieber Bär,

Es gibt Lehrgänge,  da ist der Laufschritt sogar befohlen.

Lob und Tadel (nicht als EM) kann im Gespräch immer genutzt werden.

Ansonsten: Ich habe auch schon viel erlebt - und auch viel witziges - Schwarz auf Weiss (gelocht) im Rahmen einer Beschwerdebearbeitung ist der Witz dann nicht mehr erkennbar - und es lacht auch keiner mehr.

Sinnlose offene Flanken selber erzeugen ist einfach dumm.

[HosaBrack]

Sinnlose offene Flanken selber erzeugen ist einfach dumm.

Ja. Noch dümmer sind allerdings besagte Erlasse und alles weitere was heute so unter dem Label "zeitgemäße Menschenführung" herumoxidiert.

[F_K]

@ HB:

Negativ - dafür würdest Du bei mir eine BEM "kassieren" - oder eine DM.

You know nothing ...

[tank1911]

Nun der Erlass ist folgerichtig wie beschrieben anzuwenden. Liegestütze gehören bei dem beschriebenen Mangel nicht zu den erlaubten Maßnahmen. Eine Beschwerde wäre statthaft.

Ergänzt werden muss aber auch, dass im Zeitalter eben dieser Erlasslage und den dazugehörigen Rahmenbedingungen, die Pflichtverletzung des TE, das unbeaufsichtigte Liegenlassen der Waffe, disziplinar geahndet werden kann bzw. muss, wenn man das zumindest grob fahrlässige, manchmal auch bedingt vorsätzliche Verhalten mit der möglichen schwerwiegenden Folge eines Komplettverlusts einer Kriegswaffe richtig zu werten weiß.

Aber dann heißt es wieder (wie vom TE sogar geschrieben), war ja nur "für einen kleinen Zeitraum" oder "ist ja nichts passiert".

[F_K]

@ Tank:

Nunja, es kann EM, BEM und ZEM angewandt werden - ohne durchschlagende Beschwerdemöglichkeit.
Dazu zusätzliche Ausbildung - oder auch DM, wo nötig.

Der (Disziplinar) Vorgesetzte hat da vielfältige Möglichkeiten - die zum Erfolg führen.

Liegestütze gehören nicht dazu.

[HubschrauBär]

Lieber Bär,

Es gibt Lehrgänge,  da ist der Laufschritt sogar befohlen.

Lob und Tadel (nicht als EM) kann im Gespräch immer genutzt werden.

Ansonsten: Ich habe auch schon viel erlebt - und auch viel witziges - Schwarz auf Weiss (gelocht) im Rahmen einer Beschwerdebearbeitung ist der Witz dann nicht mehr erkennbar - und es lacht auch keiner mehr.

Sinnlose offene Flanken selber erzeugen ist einfach dumm.

Meiner Erfahrung nach ist es im engen und unübersichtlichen Vorschriften*-Dschungel oft schwierig Aufträge erfolgreich abzuschließen oder Situationen zu lösen ohne Lagebedingt auch Mal seine Flanken zu öffnen.

(* : Weisung/Erlass/Ausführungsbestimmung/Geschäftsordnung/...)

Natürlich erfordert es ein gewisses Fingerspitzengefühl und Erfahrung, sich in diesem Dschungel bei Bedarf notwendige Freiräume zu schaffen ohne jemanden oder etwas unnötig zu gefährden.

Muss die selbe Flanke wiederholt geöffnet werden (um Mal bei dieser Metapher zu bleiben), sollte natürlich eine Änderung der Weisungslage angestrebt werden.

In den meissten Fällen sollte sich dann auch niemand beschwert fühlen (bis auf diejenigen, die sich aus Prinzip gern beschweren obwohl nicht selbst benachteiligt)

[F_K]

@ Bär:

.. schon in weiten Teilen richtig - das Beispiel Liegestütze  als unzulässige EM ist im Unterricht jedes Vorgesetzten zu EM "drin" und auch in der Taschenkarte ersichtlich.

Es ist inhaltlich auf dem Niveau " in den Fuss schiessen ist ne doofe Idee" - und das steht explizit in keiner Vorschrift.

[HosaBrack]

@ HB:

Negativ - dafür würdest Du bei mir eine BEM "kassieren" - oder eine DM.

You know nothing ...

@F_K

Für was denn, ich hab doch gar nichts gemacht. 

Manchmal hilft halt ein Blick über den Tellerrand. Die heutige BW ist jedenfalls kein Maßstab für Disziplin, soldatische Pflichterfüllung und Leistungsfähigkeit und das hängt natürlich AUCH mit der Art und Weise zusammen, wie die BW ihre Soldaten erzieht und notfalls diszipliniert. Geringe Einstellungshürden und Weichspülermodus funktioniert nicht, da könnte die BW aus der Erfahrung anderer Armeen lernen.

Und du hast ja die Möglichkeiten des DV genannt, aber ist es unzweckmäßig, wg allem oberhalb der schriftlichen Ausarbeitung den Chef bemühen zu müssen und wie sieht denn die Realität aus? Die Masse der DV schöpft den Spielraum meist ohnehin nicht aus, schon aus Faulheit und Absicherungsdenken.
Jedermann weiß, dass die wirkungsvollste Strafe, nicht zwingend die härteste, sondern die unmittelbarste ist. Insofern ist es zweckmäßig dem Gruppenführer entsprechende Möglichkeiten an die Hand zu geben.
Was ist außerdem objektiv betrachtet schlimm daran, einen Soldaten für kleinere Verfehlungen Liegestütze
machen zu lassen? Das ist weder grausam, noch erniedrigend, noch unzweckmäßig, sondern höchstens unangenehm. Objektiv ist es nicht mal eine Diensterschwernis. In Summe einfach lächerlich, daraus eine Dienstpflichtverletzung zu machen.

[F_K]

@ HB:

Was daran "schlimm" ist?

Es ist illegal - ggf. auf dem Niveau einer Wehrstraftat.

Nicht mehr und nicht weniger.

[wolverine]

Natürlich ist es unzweckmäßig: Maßnahme und Verstoß stehen in keinem Zusammenhang. Liegestütze bringen das Gewehr nicht zurück bzw. lassen den Soldat nicht auf sein Gewehr aufpassen.
Zusätzlich negativ ist, das Sport - Liegestütze - als Strafe wahrgenommen und irgendwann so verknüpft werden. Das führt dann langfristig zu den ganzen Unfitten und Dicken.
Vielleicht haben die alle wegen schlechtem Schuhputzer oder achtlos umherstehender Waffen früher immer gepumpt.

[mounty]

So jetzt habe ich erstmal korrekte 3 x 20 Satz Liegestütze gemacht :-) fühle mich wieder munter und entspannt, besser als jede Tasse Kaffee. 


Auch in der alten, schon fast historischen Bundeswehr war´s in der normalen Grundausbildung / Ausbildung verboten.

In 99,99)% der Fälle handelte es sich um Dummfick von einfallslosen Dienstvorgesetzen  - die dies selber nicht mitmachen oder mitmachen können - in der normalen Ausbildung an unattraktiven Standorten, nicht um besondere Commandoausbildung der BW oder Ausbildung der Légion étrangère und ähnlichen Verbänden. 



Warum Liegestütze als Disziplinarmassnahme bei der Bundeswehr schon seit über einem halben Jahrhundert unzulässig sind:


Erhellend dazu die BVerwGE von 1966 und 1968:

BVerwG, 30.05.1968 - BVerwG II WD5/68
Verhängung eines Arreststrafe von zehn Tagen und einer Gehaltskürzung von einem Zehntel auf die Dauer von sechs Monaten gegenüber einem Soldaten wegen eines Dienstvergehens; Fehlendes Einschreiten gegen die Durchführung von Liegestützen durch mehrere Soldaten in der Öffentlichkeit und...

Der Befehl, Liegestütze in der Öffentlichkeit auf dem Bahnhofsvorplatz zu machen, ist disziplinarisch zu würdigen.


Siehe auch den dort erwähnten Erlaß "Erzieherische Maßnahmen" des Bundesministers der Verteidigung - Fü B I 4 - Az. 35-05-04-00 - vom 20. Februar 1965 (VMBl 367) Gemäß Abschnitt IV Nr. 2 des o.a. Erlasses sind Liegestütze, Kniebeugen, Entengang u.a. unzulässig. Es genügt nicht, wenn in der Ausbildung nur allgemein gesagt wird, daß die erzieherischen Maßnahmen nicht menschenunwürdig, nicht gesundheitsschädigend sein und nicht in Schikanen ausarten dürften.



Bundesverwaltungsgericht
Urt. v. 25.01.1966, Az.: BVerwG II WD 45/65
Dienstpflichtverletzung eines Soldaten auf Zeit; Verhängung von Disziplinarmaßnahmen

a) Er habe bei einer praktischen Ausbildungsstunde mit dem Thema "Zerlegen und Zusammensetzen des Gewehrs G 3" angedroht, daß derjenige Angehörige der Gruppe, der als letzter fertig werde, 20 Liegestütze machen müßte. Als der Zeuge Gö. zunächst und in der Folge immer wieder letzter geworden sei, habe er während dieser Ausbildungsstunde insgesamt etwa 80 Liegestütze machen müssen.
...
c) er habe während einer praktischen Ausbildungsstunde mit dem Thema "Auf- und Absetzen der ABC-Schutzmaske" befohlen, daß jeder Gruppenangehörige insgesamt 20 Liegestütze und 120 Wechselsprünge zu machen habe, und zwar zum Teil mit aufgesetzter Schutzmaske;

d) er habe, ohne daß es im Dienstplan oder durch Befehl bestimmt gewesen sei, befohlen, daß die Angehörigen seiner Gruppe mit Gewehr in Vorhalte Wechselsprünge machen müßten (Gewicht des Gewehrs 3,6 kg). Diese Übung, die oft 20 bis 120 mal in der Stunde hätte ausgeführt werden müssen, habe der Beschuldigte stets dann befohlen, wenn auch nur einem Soldaten aus der Gruppe ein Fehler unterlaufen sei;

Hinsichtlich der Anschuldigungspunkte 1 bis 3 wurde der Beschuldigte in dem sachgleichen Strafverfahren durch rechtskräftiges Urteil des Amtsgerichts Achern vom 24. 9.1964 - 2 Ds 54/64 - wegen entwürdigender Behandlung Untergebener in zwei Fällen sowie wegen fortgesetzter böswilliger Diensterschwerung zu einer Gesamtgefängnisstrafe von sechs Wochen verurteilt.
...