Diskussion: Wie attraktiv ist die Bundeswehr als Arbeitgeber?

[miguhamburg1]

@ schlammtreiber: Prima, dann können wir jetzt ja weiter diskutieren. Doch das mit dem "Blödsinn blubbern" verhält sich wie mit Ihrem sächsichen Beispiel - Verallgemeinern ist nicht treffsicher genug.

Da wir uns meines Wissens nach hier nicht öfter konträr auseinandergesetzt haben, müssen Sie da wohl jemand anders meinen, der sich Ihre Abneigung "hart erkämpft" hat.

Aber auch ungeachtet dessen macht auch hierbei der Ton die Musik!

[Fitsch]

hier wird über Dinge diskutiert und "gscheid daher gred" - das die Abnutzung der Tastatur nicht wert ist.

Kann man die Bundeswehr mit einem zivilen Arbeitgeber vergleichen? - nein

Hat die Bundeswehr im Ansatz einen gleichen Aufgabenbereich abzudecken wie "die freie Wirtschaft" - nein

Kann es sich die Bundeswehr leisten einen großteil ihrer Arbeitnehmer bis zum bitteren Ende zu beschäftigen - nein
Nachtrag dazu: wieso kann es sich die Bundeswehr nicht leisten? Überall wird über den Wasserkopf rumgemault - einige von den usern hier wollen ihn erschaffen.

ok, jetzt kommt das übliche: falsch verstanden ... blablablub

klinke mich wieder aus und beschäftige mich mit was sinnvollem. Die Gummiringe hat noch keiner nach Größe sortiert ...

[schlammtreiber]

@ schlammtreiber: Prima, dann können wir jetzt ja weiter diskutieren.

Dem stand eigentlich ohnehin nichts entgegen, wie man an der Anzahl der zwischenzeitlich hinzu gekommenen Postings erkennen kann

Da wir uns meines Wissens nach hier nicht öfter konträr auseinandergesetzt haben, müssen Sie da wohl jemand anders meinen, der sich Ihre Abneigung "hart erkämpft" hat.

Treffer.

Aber auch ungeachtet dessen macht auch hierbei der Ton die Musik!

Ich spiele eben gern mal Death Metal, wenn Kammermusik ergebnislos geblieben ist.

[Rollo83]

Aber Fitsch hier wurde doch mehrmals gesagt das es vom Geld her gar nicht möglich ist sowas durchzusetzen und das sollte auch jedem klar sein.

[miguhamburg1]

@ Fitsch: Recht haben Sie mit Ihren Anmerkungen - aber m.A.n. nicht mit dem abschließenden Urteil!

Natürlich kann die Bundeswehr nicht mit einem x-beliebigen anderen Arbeitgeber verglichen werden. Natürlich können wir nicht alle Soldaten aus naheliegendem Grund bis zu ihrer Pensionierung beschäftigen, weil uns dann sowohl der Berufsnachwuchs, als auch eine adäquate DP-Besetzung unmöglich gemacht würde.

Doch jetzt kommt das große Aber, weshalb ich diesen Thread hier durchaus für sehr sinnvoll halte: Als Anbieter von Arbeitsplätzen sind wir trotz aller berufsbezogener Gegensätze Konkurrent um die Ressource "Bewerber/in". Ich bin vollkommen bei Ihnen (aber auch bei anderen Usern): Die Bundeswehr sollte sich die Richtigen aussuchen (können). Hierfür benötigen wir allerdings ein Bewerberaufkommen, das dies möglich macht (nach herrschender Personalermeinung ist eine Quote von 10:1 Mindeststandard, besser sind 15 und mehr Bewerber pro zu besetzendem DP). Um diese Bewerberanzahl allerdings generieren zu können, muss der Arbeitgeber Bundeswehr eine entsprechende Attrakltivitüt haben.

Wir können festhalten, dass es in den letzten Jahren nicht gelingt, viele DP, vor allem in den Fw-Laufbahnen zu besetzen. Teilweise bestehen Bewerberquoten deutlich unter 7:1. Die Sportanforderungen bei den ZNwG sind deutlich herabgestuft worden, um überhaupt noch eine Auswahl unter tauglichen Personen zu ermöglichen. All dies scheint mir im Umkehrschluss zu bedeuten, dass die Attraktivität der Bundeswehr teilweise erheblich gelitten hat. Und genau dies mal zu beschreiben, hat Snake diesen Thread eröffnet.

Wenn es also hier gelingt, aus den unterschiedlichen Usern eine Liste attraktivitätssteigernder und -midernder Faktoren zusammenzutragen, dann könnte man konkrete Ansätze für Verbesserungen ableiten. Mit noch schöneren Filmchen alleine oder moderaten Gehaltssteigerungen im Öffentlichen Dienst werden wir dem bestehenden Zustand nicht abhelfen. Und ich prognostiziere weiterhin, dass die Bewerberzahlen bei uns weiter abnehmen werden, wenn die Wirtschaft in unserem Land wieder Tritt fasst!

[snake99]

Hm, auf der einen Seite will sich die Bw gerne mit einem zivilen AG messen, doch aufgrund des speziellen Aufgabengebiets macht sie ganz klare Abstriche in Form einer Zeitbeschäftigung á la SaZ.

Da beißt sich was .... ein AG der freien Wirtschaft befristet seine Verträge heute in der Regel zwar ebenfalls, aber nur deswegen, weil er somit seinen Angestellten ein Ziel zur besseren Motivation bieten will. Wer die geforderte Leistung konstant erbringt, kann dann recht lange (im Idealfall bis zur Rente) bei einer Firma bleiben Bei der Bw ist man von dem "Good will" der SDBw bzw. des PersAmts zu 100% abhängig, wenn es um die BS Frage geht.

Wie Fitsch schon sagte, selbst wenn man zu den Besten der Besten eines Jahrgangs gehört, steht nirgends die Sicherheit dahinter auch BS zu werden, wenn z.B. nur eine sehr begrenzte Anzahl von Stellen frei ist.

Jeder von uns kennt mit Sicherheit Kameraden, die trotz guter bis sehr guter Leistungen als Soldat kein BS wurden. Somit hat der betroffene Kamerad für X Jahre umsonst gepowert Attraktiv finde ich diese Aussichten nicht, von daher wundert es mich nicht, wenn Bewerber XY erst gar nicht zur Bw geht, obwohl er evtl. Interesse gehabt hätte

Was das Alter von Soldaten angeht, wenn alle SaZ Stellen gegen BS Stellen ausgetauscht würden, sehe ich auch keine Probleme. Schaut euch z.B. die Polizei an. Auch dort wird sofort als Beamter eingestellt. Die jungen gehen erstmal für 1-3 Jahre zur Bereitschaftspolizei, danach ist bis mind. zum 40. Lebensjahr Streifendienst angesagt. Danach geht's in der Regel raus aus dem "operativen Geschäft".  Auch bei der Bw könnte es so gehandhabt werden.

[wolverine]

Hat hier eigentlich schon einmal jemand angemerkt, dass die subjektive Wahrnehmung einzelner (auch wenn es eine Vielzahl Einzelner ist) nicht immer der Realität entspricht und schon gar nicht objektiv ist? Wenn irgendwelche FmUffze oder meinethalben auch ein gestandener Berufssoldat in den 80ern meint, dass er unterfordert und zivil zu höherem berufen sei, kann das stimen - muss aber nicht! Fast jeder denkt von sich, dass er gut ist. Das ist völlig selbstverständlich. Trotzdem ist es manchmal nicht richtig. 95% aller deutschen Autofahrer halten sich für "überdurchschnittlich gute Fahrer". Das ist schon in sich quatsch und kann nicht richtig sein.
Ebenso kenne ich die leier, dass man ja immer zu schlecht beurteilt, von Vorgesetzten ungerecht behandelt, nur zu miesesten Diensten eingeteilt, bei der Beförderung übergangen und selbstverständlich bar aller Grundlagen nicht BS geworden ist. Es sind nur ganz, ganz wenige, die mir erzählten, dass es eigentlich ok war und der, der es geworden ist, auch mehr verdient hatte! Sollte das System wirklich so von Grund auf falsch sein? Oder spielt uns vielleicht die eigene Wahrnehmung einen Streich?
Ich bin auch nicht immer das geworden, was ich mit vorgenommen habe und trotzdem halte ich das System an sich für vernünftig. Und irgendwelche Jammerlappen, die an den eigenen Anforderungen scheitern und innerlich kündigen sollen wenigstens konsequent sein. Dann soll man es zivil versuchen wenn man meint, dass es dort so rosig ist und man selbstverständlich die qualifizierten Aufgaben für viel mehr Geld erledigt. Jeder ist frei sein Glück zu versuchen. Ich glaube nur eines ist symptomatisch: Wir kritisieren natürlich sofort das "ach so kranke" System und sind sofort bereit es nach dem Schwächsten und Unrealistischsten auszurichten, statt einfach den Selbstverleugner einmal seine unhaltbaren Thesen und sein irreales Selbstbild beweisen zu lassen!

Und genau aus dem Grund taugen diese ganzen Erlebnisberichte von Dir wenig, Snake. Das sind alles wenig abstrahierbare Einzelfälle. Man kann sie nicht wirklich verifizieren und selbst wenn sie realistisch wären: Keiner weiss, ob der Erzähler wirklich so toll ist, wie er tut. Oder warum hat er es dann nicht zivil versucht, wenn es denn so ist? Und wenn er es versucht hat, was ist aus ihm geworden? Die allermeisten, die ich kenne und die beim Bund einen guten Job gemacht haben, wurden auch dementsprechend beurteilt und haben im Rahmen der Möglichkeiten auch ihren Weg gemacht. Und wer ´rausgegangen ist, ist auch zivil nicht untergeganen. Wer aber beim Bund schon nichts getaugt hat, wurde in aller Regel auch dementsprechend beurteilt, war damit unzufrieden und ist es bis heute weil die Gleichen auch zivil nicht besser geworden sind.
Und an einer Stelle widersprichst Du Dir selbst: Du sagst, Erfahrung sei Dir wichtiger als Paper aber ein Zeitsoldat als Berufsanfänger würde von Dir so behandelt und bezahlt. Fachlich mag er Anfänger sein und das macht sich natürlich im Gehalt bemerkbar. Aber Belastbarkeit, Führungsqualitäten, strukturiertes Denken, formale Abläufe beherrscht keiner so, wie ein Ex-Soldat. Ich trete sehr gerne jeden Tag den Bewis dafür an! Und in meinem Umfeld bezweifelt das keiner mehr! Und diese "soft skills" werden immer wichtiger und diese werden auch bezahlt. Zum Glück

[schlammtreiber]

Was das Alter von Soldaten angeht, wenn alle SaZ Stellen gegen BS Stellen ausgetauscht würden, sehe ich auch keine Probleme. Schaut euch z.B. die Polizei an.

Polizei ist nicht Militär. Die Polizei besteht aus einem weniger vielfältigen Spektrum an Verwendungen. Die körperlichen Anforderungen sind zwar im Schnitt hoch, erreichen aber nicht die Extreme des Soldatenberufes. Mit Anfang 40 kann man noch Streife fahren in ruhigen Bezirken, wo man es mit Ruhestörungen und Taschendiebstahl zu tun hat. Tagelanger Häuserkampf mit Schlafentzug ist schon was anderes. Und wenn der Polizist seine körperlichen Grenzen erreicht rennt ihm vielleicht ein Taschendieb davon - beim Soldaten kann es den Exitus nicht nur seiner Person, sondern auch seiner Kameraden bedeuten. Der Vergleich ist somit nur begrenzt tragfähig.

Mal kurz überlegen: gibt es weltweit eine nennenswerte Armee, die vom Start weg nur BS einstellt? Wenn nicht, warum nicht?

[AriFuSchr]

Da beißt sich was .... ein AG der freien Wirtschaft befristet seine Verträge heute in der Regel zwar ebenfalls, aber nur deswegen, weil er somit seinen Angestellten ein Ziel zur besseren Motivation bieten will.

ich bin als Berater in der freien Wirtschaft tätig, aber diese Art Motivation hat sich mir bisher nicht erschlossen 

[wolverine]

Selbst das Berufsbeamtentum knüpfte früher an das 27. Lebensjahr und verlangt heute noch Berufs- und Lebenserfahrung.

[miguhamburg1]

Darf ich einmal auf das ursprüngliche Ansinnen dieses Threads zurückführen? Es ging hier um die Frage: Wie (un)attraktiv ist unsere Bundeswehr als Arbeitgeber? Ich bin vollkommen bei Ihnen, Wolverine, dass uns auch mehrere gravierende Einzelbeispiele bei der von Snake selbst gestellten Frage nicht wesentlich weiterhelfen. Erst wenn sie symptomatisch für einen systematischen Fehlzustand sind, sollten sie ernsthaft betrachtet werden.

Um die erforderliche Zahl von Bewerbern für Uffz-/OffzDP auh dann zu generieren zu generieren, wenn die Wirtschaft wieder Tritt gefasst hat, muss die Bundeswehr mehr stützende als vermindernde Attraktivitätsfaktoren aufweisen. Und wenn in der Bundeswehr weiterhin das Leitbild gelten soll, dass die Richtigen ausgewählt, ausgebildet und gefördert werden sollen (was sicher nicht in Frage steht), dann muss die Attraktivität vergleichbar zu der konkurrierender Berufsbilder sein.

Aus meiner Sicht attraktiv sind bei der Bundeswehr folgende Aspekte:

-  Gleiche Zugangsvoraussetzungen in den unterschiedlichen Laufbahnen
-  Chancengleichheit bei den Auswahlverfahren
-  Verwirklichter Grundsatz: Gleiche Bezahlung für denselben Dienstgrad
-  Zumindest in den ersten Berufsjahren vergleichbar gute Bezahlung
-  Chancengleichheit bei Ausbildung und Förderung; Berücksichtigung von Eignung und Leistung
-  Sicherer Arbeitsplatz und sichere Bezahlung (entsprechend der "Laufzeit" des Vertrages)
-  Freie Heilfürsorge, günstige Quartiers- und Verpflegungskosten, ggf. finanzielle Unterstützung zum Erwerb einer Bahncard
-  Qualifizierte Ausbildung
-  Übertragbarkeit vieler militärisch erworbener Lizenzen in zivile Scheine (u.a. Führerschein, Pilotenschein, Munitionssachkunde, Fallschirmspringerschein etc.)
-  Erwerb zivil nutzbarer Berufsabschlüsse (z.B. ZAW, Studium)
-  Erwerb von Berufs- und Führungserfahrungen, Durchhaltefähigkeit, Organisationsvermögen etc.
-  Frühe Übernahme und Gewöhnung an Verantwortung für Pers/Mat
-  Berufsförderung zum Dienstzeitende/Eingliederungsmöglichkeiten in den öffentlichen Dienst
-  Je nach DP herausfordernde und abwechslungsreiche Tätigkeiten
- ...


Weniger attraktiv scheinen mir folgende Aspekte zu sein:
-  Zeitliche und psychische Belastung durch die Einsätze/mitunter hohe Einsatztaktung
-  Eingeschränkte Ausbildungsmöglichkeiten durch fehlende HH-Mittel und fehlende einsatzrelevante Ausrüstung (manche Ausrüstung lernen die Soldaten erst im Einsatz kennen)
-  Unklare Zielsetzung und Ausstiegsszenarien in manchen Aufträgen (v.a. AFG) führt zu Frustration/Desinteresse
-  Hohe zusätzliche Belastung, weil Mangel-ATN nicht geschlossen werden können
-  Hohe zeitliche und Aufmerksamkeitsbelastungen durch häufig unsinnige Bürokratieforderungen
-  Eingeschränkte Handlungsspielräume ("Auftragstaktik") durch Vorschriften und Erlasse (z.B. bezüglich der Arbeitszeiten) etc.
-  ...

[snake99]

Jeder ist frei sein Glück zu versuchen.

Seh ich genauso. Schaue ich mir meinen persönlichen Werdegang an muss ich feststellen, dass dieser bei der Bw nicht so ohne weiteres möglich gewesen wäre, da mir ein offizielles Blatt Papier mit einem Titel fehlt.

Und genau aus dem Grund taugen diese ganzen Erlebnisberichte von Dir wenig, Snake.

Sehe ich anders. Leider lassen sich viele Gegebenheiten nicht (wie so oft hier gefordert) beweisen, aber das müssen sie auch nicht, da jeder weis, das zwischen Theorie und Praxis oftmals Welten liegen können. Wer das bestreitet, á la "Das gibts doch gar nicht! Weil die Vorschrift XY sagt aus ..." hat eine sehr einseitige Denkweise. Darf man aufgrund dessen seine Erfahrungen, oder die von anderen, nicht zur Diskussion stellen, weil sie nicht beweisbar sind?
Jeder von uns hat seine persönlichen Erfahrungen und kennt eine Menge Menschen, wie sollten jemals Meinungen und Einstellungen zustande kommen, wenn man sich nur an offizielle Informationen hält? Ich bin der Meinung, dass erst offizielle sowie inoffizielle Informationen ein Gesamtbild zustande kommen lassen.

Und an einer Stelle widersprichst Du Dir selbst: Du sagst, Erfahrung sei Dir wichtiger als Paper aber ein Zeitsoldat als Berufsanfänger würde von Dir so behandelt und bezahlt. Fachlich mag er Anfänger sein und das macht sich natürlich im Gehalt bemerkbar. Aber Belastbarkeit, Führungsqualitäten, strukturiertes Denken, formale Abläufe beherrscht keiner so, wie ein Ex-Soldat.

Jein, nehmen wir als Beispiel den IT Bereich. Was hätte eine IT Firma von einem ex SaZ aus dem IT Bereich, der zwar die Schlüsselkompetenzen wie Menschenführung recht gut beherrscht, aber fachlich nur wenig bis gar keine verwertbare praktische Erfahrung mitbringt? Gar nichts. Sofern er als normaler SysAdmin ohne Personalverantwortung eingestellt wird, bringen seine Erfahrungen in Menschenführung gar nichts, da er fachlich agieren muss und dadurch letztendlich seinen Arbeitsplatz durch seine geleistete Arbeit refinanzieren muss.  

ich bin als Berater in der freien Wirtschaft tätig, aber diese Art Motivation hat sich mir bisher nicht erschlossen  

Zugegeben, man könnte befristete Arbeitsverträge auch so auslegen, dass sich die AG's immer noch eine Hintertür offen halten wollen, den AN schnell wieder loszuwerden, wenn es z.B. wirtschaftlich im Unternehmen nicht so gut läuft. AN's aus unbefristeten Arbeitsverhältnissen wird man da schon weniger leicht los und dieses ist oftmals mit sehr hohen Abfindungszahlungen verbunden. Klingt zwar hart und unsozial, aber das ist nun mal die Denkweise vieler AG's. Bestes Beispiel aktuell ist der Mineralölkonzern Aral. Trotz 2 Milliarden Euro Gewinn, werden schon wieder 600 Mitarbeiter auf die Strasse gesetzt. Wo ist da die Logik?

Um noch mal auf das Thema Beamter zu kommen:
Bei der Polizei ist es so, dass jeder Beamter bis zum 26. Lebensjahr auf "Beamter auf Probe"(BaP) läuft. Sofern er sich nichts zu schulden kommen lässt, wird mit Erreichen des 27. Lebensjahres aus dem Dienstverhältnis ein "Beamter auf Lebenszeit" (BaL). Dieses System würde ich bei der Bw gar nicht schlecht finden, denn es würde meiner Ansicht nach die Attraktivität des AG's Bundeswehr steigern. Warum erwähnte ich bereits.

ch bin vollkommen bei Ihnen, Wolverine, dass uns auch mehrere gravierende Einzelbeispiele bei der von Snake selbst gestellten Frage nicht wesentlich weiterhelfen. Erst wenn sie symptomatisch für einen systematischen Fehlzustand sind, sollten sie ernsthaft betrachtet werden.

Für die einen mögen es die "schicksalhaften Einzelbeispiele" sein, weil ich fast der Einzige hier im Forum bin, der ungeliebten Beispiele regelmässig anspricht. Aber warum spreche ich sie an? Ganz einfach, den normalen reibungslosen Weg kennen wir alle, daher muss sich darüber auch nicht unterhalten werden Würde alles immer vorschriftsmässig ablaufen, und die Bw wäre makellos, wäre der Wehrbeauftragte arbeitslos bzw. würde keinen kritischen Jahresbericht mehr verfassen müssen, sondern sich mit Belobigungen die Finger wund schreiben ...

[wolverine]

Und genau aus dem Grund taugen diese ganzen Erlebnisberichte von Dir wenig, Snake.

Sehe ich anders. Leider lassen sich viele Gegebenheiten nicht (wie so oft hier gefordert) beweisen, aber das müssen sie auch nicht, da jeder weis, das zwischen Theorie und Praxis oftmals Welten liegen können. Wer das bestreitet, á la "Das gibts doch gar nicht! Weil die Vorschrift XY sagt aus ..." hat eine sehr einseitige Denkweise. Darf man aufgrund dessen seine Erfahrungen, oder die von anderen, nicht zur Diskussion stellen, weil sie nicht beweisbar sind?
Jeder von uns hat seine persönlichen Erfahrungen und kennt eine Menge Menschen, wie sollten jemals Meinungen und Einstellungen zustande kommen, wenn man sich nur an offizielle Informationen hält? Ich bin der Meinung, dass erst offizielle sowie inoffizielle Informationen ein Gesamtbild zustande kommen lassen.

Natürlich kann man sie zur Diskussion stellen, man kann sie sogar glauben, wenn man möchte. Nur belegen sie nichts, gar nichts! Da gibt es einige, oder wenige, oder viele, die unzufrieden sind und meinen natürlich viel besser zu sein. Das kann stimmen, muss es aber nicht. Vielleicht ein Haufen Vollidioten, die fest von sich überzeugt ist, es aber nie in Realitas beweisen wird! Du weisst es nicht, ich nicht, keiner hier. Stellen wir fest: Es könnte da jemand geben, der vorgibt zu sein.... Wenn ich juristisch so eine Aussage bewerten sollte, käme nichts Gutes dabei heraus. Materiell würde ich gar nicht beginnen zu prüfen.

Und an einer Stelle widersprichst Du Dir selbst: Du sagst, Erfahrung sei Dir wichtiger als Paper aber ein Zeitsoldat als Berufsanfänger würde von Dir so behandelt und bezahlt. Fachlich mag er Anfänger sein und das macht sich natürlich im Gehalt bemerkbar. Aber Belastbarkeit, Führungsqualitäten, strukturiertes Denken, formale Abläufe beherrscht keiner so, wie ein Ex-Soldat.

Jein, nehmen wir als Beispiel den IT Bereich. Was hätte eine IT Firma von einem ex SaZ aus dem IT Bereich, der zwar die Schlüsselkompetenzen wie Menschenführung recht gut beherrscht, aber fachlich nur wenig bis gar keine verwertbare praktische Erfahrung mitbringt? Gar nichts. Sofern er als normaler SysAdmin ohne Personalverantwortung eingestellt wird, bringen seine Erfahrungen in Menschenführung gar nichts, da er fachlich agieren muss und dadurch letztendlich seinen Arbeitsplatz durch seine geleistete Arbeit refinanzieren muss.

Und wieder messerscharf an der Sache vorbei: Natürlich funktioniert das eine nicht ohne das andere. Fachwissen ohne weitere Kompetenzen ist eben genauso unproduktiv wie Kompetenzen ohne Wissen! Aber eben nach beiden Seiten ausgewogen. Keiner würde mich morgen als Ingeneur einstellen weil ich ja ´mal beim Bund war. Aber umgekehrt hat die jüngere Vergangenheit gezeigt, dass zwar gut ausgebildete Fachleute, die Mitarbeiter nicht zum Team formen können, viel Geld kosten - teilweise mehr als einbringen.

[schlammtreiber]

Darf man aufgrund dessen seine Erfahrungen, oder die von anderen, nicht zur Diskussion stellen, weil sie nicht beweisbar sind?
 

Es geht darum, dass sie nicht als ARGUMENTE taugen. Und genau als diese verwendest Du sie oft.

[snake99]

Ja, bei näherer Überlegung stimme ich dem voll zu  

Würde wir es rein juristisch betrachten, hätten viele meiner Aussagen einen Stellenwert von "minus Null", da die Beweise fehlen und nicht ohne weiteres erbracht werden könnten.