Diskussion Bundeswehr in Afghanistan

[snake99]

Auf der ZDF Onlinemediathek sind einige "neue" Berichte des Auslandsjournals vom 19.09.2009 zu sehen.

Die Mängelliste unserer Soldaten in AFG scheint gem. Bericht immer länger zu werden, wonach ich einfach mal die Vermutung in den Raum stelle, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis wir erneut gefallene Kameraden zu beklagen haben.

Mir kommt es schon lange so vor, dass die Bw in AFG versucht einen ausgedehnten Flächenbrand mit einer Kübelspritze zu bekämpfen. Gepanzerte Fahrzeuge stehen nicht in einem ausreichenden Maße zur Verfügung, für derzeitig 4200 eingesetzte Soldaten gibt es nur max. 8 einsatzbereite CH-53 Hubschrauber, es gibt Defizite in der persönlichen Ausrüstung von Soldaten, etc. etc. etc.

Ich selber war bisher noch nicht in AFG und kann daher die Mängel nicht beurteilen, doch aufgrund dessen, dass sie immer wieder öffentlich geäußert werden scheinen sie nicht aus der Luft gegriffen zu sein.

Ich hoffe nur, dass unsere Politik endlich wach wird und die Mängel schnell abstellt, bevor wieder Kameraden womöglich wegen der bekannten Missstände fallen. 

[schlammtreiber]

Ich hoffe nur, dass unsere Politik endlich wach wird und die Mängel schnell abstellt, bevor wieder Kameraden womöglich wegen der bekannten Missstände fallen. 

Gab es denn bisher Gefallene, bei denen der Grund in der "schlechten Ausrüstung" lag?

[snake99]

Bei dem letzten Anschlag auf die Bw, wo Gefallene zu beklagen waren, war u.a. ein "Mungo" eingesetzt, obwohl die Lage als sehr unsicher im Vorfeld eingestuft wurde.

Wir alle wissen, dass ein Mungo nur sehr begrenzt Schutz bietet. Bei einer Detonation eines Sprengkörpers in unmittelbarer Nähe, so wie passiert, gar keinen Schutz.

Musste ggf. der Mungo eingesetzt werden, weil kein weiterer einsatzbereiter Dingo für die Operation zur Verfügung stand?

[wolverine]

Seit ich ein Bild aus dem Irak von einem M1 gesehen habe, bei dem Turm und Wanne getrennt waren und die Wanne auf der Seite lag, bin ich mir sicher, dass "Schutz" nur eine Frage der Sprengmasse ist.

[AriFuSchr]

Seit ich ein Bild aus dem Irak von einem M1 gesehen habe, bei dem Turm und Wanne getrennt waren und die Wanne auf der Seite lag, bin ich mir sicher, dass "Schutz" nur eine Frage der Sprengmasse ist.

Das ist sicher richtig, trotzdem beantwortet es die Frage von Snake nicht.
Andererseits wird diese Frage hier im Forum auch nicht beantwortet werden können. Der bestmöglichste Schutz für die eingesetzten Soldaten war es sicher nicht.

Das Engagement in AFG muß in Abstimmung mit allen beteiligten Partnern auf ein neues Fundament gestellt werden.
Die Zusammenarbeit mit dem herrschenden Regime ist zwischenzeitig in Teilen mehr als fragwürdig.
Es wird der interessierten Öffentlichkeit in Deutschland immer schwerer zu vermitteln sein, daß hier in regelmässigen Abständen Soldaten sterben,  und der Erfolg der Mission zwischenzeitig von vielen als unzulänglich empfunden wird.
Mehrheiten für den Einsatz lassen sich auf diesem Wege sicher nicht gewinnen. Wenn es einer Oppositionspartei gelingt dieses Thema entsprechend aufzubereiten und zu benutzen, werden wir mit Sicherheit Wahlergebnisse bekommen die wir uns nicht wünschen sollten.

[schlammtreiber]

Bei dem letzten Anschlag auf die Bw, wo Gefallene zu beklagen waren

Evtl erinnere ich mich gerade nicht korrekt, aber war dieser letzte Fall nicht der in einen Graben gestürzte TPz Fuchs?

[snake99]

Seit ich ein Bild aus dem Irak von einem M1 gesehen habe, bei dem Turm und Wanne getrennt waren und die Wanne auf der Seite lag, bin ich mir sicher, dass "Schutz" nur eine Frage der Sprengmasse ist.

Das sehe ich genauso, es gibt keinen 100% Schutz.
Doch aktuell würde ich es so einstufen, dass jeder deutsche Soldat (besonders im Raum Kunduz) eine potentielle Zielscheibe darstellt, und zwar mehr als jemals zuvor. Darauf sollte reagiert werden, indem man ausschließlich Fahrzeuge verwendet, die den höchst möglichen Schutz gewährleisten.

Sicher sollte die Bw auch die Nähe zur Bevölkerung suchen, doch darauf würde ich persönlich im Moment verzichten. Das Risiko, dass dieses "Präsenz zeigen" wieder mit dem Blut der Soldaten bezahlt werden muss, ist meiner Meinung nach viel zu hoch. Offensichtlich scheint es genug Islamisten zu geben, die bereit sind sich und Unschuldige in die Luft zu sprengen.  

Das Thema AFG ist meiner Meinung nach schon lange in Deutschland gekippt. Die Bevölkerung ist mehrheitlich für den Abzug der Bw aus AFG, weil sie den Sinn nicht mehr nachvollziehen kann. Und ich denke, das ist erst der Anfang einer Kritik, die immer lauter wird ...

Evtl erinnere ich mich gerade nicht korrekt, aber war dieser letzte Fall nicht der in einen Graben gestürzte TPz Fuchs?

Nein, ich meinte den Anschlag mit dem Opfer "Michi Mayer". Die Kameraden hatten die Zufahrtswege zum Ort XY abgesichert, dann kam es zum Anschlag. Dort war u.a. ein Mungo eingesetzt.
Einer der Kameraden von "Michi Mayer" wurde neulich mit dem Ehrenkreuz der Bw für seine Tapferkeit während des Anschlags ausgezeichnet.

[schlammtreiber]

Nein, ich meinte den Anschlag mit dem Opfer "Michi Mayer". Die Kameraden hatten die Zufahrtswege zum Ort XY abgesichert, dann kam es zum Anschlag. Dort war u.a. ein Mungo eingesetzt.
Einer der Kameraden von "Michi Mayer" wurde neulich mit dem Ehrenkreuz der Bw für seine Tapferkeit während des Anschlags ausgezeichnet.

Ich dachte der Vorfall läge schon länger zurück...

[StOPfr]

Sicher sollte die Bw auch die Nähe zur Bevölkerung suchen, doch darauf würde ich persönlich im Moment verzichten. Das Risiko, dass dieses "Präsenz zeigen" wieder mit dem Blut der Soldaten bezahlt werden muss, ist meiner Meinung nach viel zu hoch. Offensichtlich scheint es genug Islamisten zu geben, die bereit sind sich und Unschuldige in die Luft zu sprengen.

Gerade jetzt setzen aber die Amerikaner auf "Präsenz zeigen" und erhoffen sich - womöglich zu Recht - davon eine Wende zum Besseren und mehr Rückhalt in der afghanischen Bevölkerung.
Die Bundeswehr ist trotz erkennbarer Risiken vermutlich gut beraten, sich nicht auf den Selbstschutz zu beschränken und anderen den gefahrvollen Teil der Arbeit zu überlassen. Ich teile auch nicht die Auffassung, dass Präsenz zeigen zwangsläufig mit Blut bezahlt wird. Das würde ja bedeuten, dass die Islamisten das Heft des Handelns in der Hand haben und unsere Truppen nur noch reagieren.
Dass es mehr der beschriebenen Islamisten gibt als uns lieb ist, ist keine neue Erfahrung sondern ein Grund mit, warum es in Afghanistan viel zu langsam vorangeht und zu viele Opfer zu beklagen sind. Selbst die Bevölkerung dürfte das so sehen und kaum verstehen, wenn sich die westlichen Truppen aus Angst oder wegen fehlerhafter Lageeinschätzungen in ihre befestigten Lager zurückziehen.

Es ist Aufgabe der Politik dies deutlich zu machen.    

[schlammtreiber]

Es stimmt ja, dass ein Dingo besser schützt als ein Mungo. Aber ein Leo II schützt noch besser. Und ein Soldat, der zu Fuß patroulliert ist (bis auf die Weste) gar nicht geschützt. Trotzdem wird weiterhin auch hier und da zu Fuß gegangen werden, und nicht jeder Soldat kann im Kampfpanzer durch die Gegend kutschiert werden. Die Forderung nach maximalem Schutz ist nicht erfüllbar. Sie ist auch gar nicht gewünscht, denn die Resultate würden dem Auftrag zuwider laufen. Und dann gibt es da noch einen Grundsatz, nach dem früher ausgebildet wurde (heute auch noch?): "Wirkung geht vor Deckung"

[Timid]

Ich hoffe nur, dass unsere Politik endlich wach wird und die Mängel schnell abstellt, bevor wieder Kameraden womöglich wegen der bekannten Missstände fallen.

Die Führung hat die Mängel bereits erkannt ... Man schaue in die loyal 10/09, Seite 38ff., da wird genau das Thema aufgegriffen.
So werden wohl derzeit ausgemusterte/in Depots eingelagerte Fuchs-Panzer wieder instandgesetzt und Fahrzeuge aus dem Kosovo abgezogen, um sie zeitnah auf die neuesten Varianten (z.B. der "Super-Fuchs" 1A8) umzurüsten und in Afghanistan einzusetzen. Der Bundestag hat erst vor wenigen Monaten die Beschaffung von 100 neuen Dingo 2 genehmigt, die ersten YAK-Fahrzeuge sind in Afghanistan schon im Einsatz. Der Eagle IV wird seit Ende letzten Jahres ausgeliefert. Insgesamt soll die Zahl der geschützten Fahrzeuge von derzeit 1.800 in der Truppe (davon 870 in Afghanistan) auf 6.000 erhöht werden.

Nur: Das braucht alles seine Zeit! Der Hersteller wird z.B. nicht von jetzt auf gleich die 100 Dingos aus dem Hut zaubern können. Der Eagle IV ist ein vollkommen neues Fahrzeug - man muss erstmal Fahrzeugbesatzungen dafür ausbilden, bevor man ihn sinnvoll einsetzen kann. Die 6.000 Fahrzeuge sind daher das Ziel bis 2017. Bis dahin wird man auch in Afghanistan natürlich erstmal mit weniger gut geschützten Fahrzeugen auskommen müssen.

Zusätzlich sollte man sich von dem Gedanken lösen, dass man jede Aufgabe mit jedem Fahrzeug lösen und daher alle Mungos durch Dingos o.ä. ersetzen könnte! Wolf und auch Mungo werden auch weiterhin zum Einsatz kommen, da es Einsatzgebiete und -situationen gibt, in denen es schlichtweg keinen Ersatz für sie gibt. So wohl z.B. auch bei dem genannten Anschlag im letzten Jahr - da waren nicht nur Mungos im Einsatz, sondern auch Wölfe!
(Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen, alle Fahrzeuge durch Leopard 2 A6M ersetzen zu wollen, nur weil diese eine tolle Panzerung haben ...)

Schutz ist nunmal sehr relativ, und höherer Schutz bedeutet auch immer höheres Gewicht. Höheres Gewicht verträgt sich aber nicht zwangsläufig mit den Gegebenheiten vor Ort. Und wenn man z.B. irgendwo in den Bergen Afghanistans auf einer Straße genannten Schotterpiste unterwegs ist, könnte es einen gewaltigen Unterschied machen, ob man mit einem Wolf, einem Mungo oder einem Dingo unterwegs ist!

Das bedeutet nicht, dass das Schutz-Level eines Fahrzeugs der Weisheit letzter Schluss sein muss. Ein Fuchs 1A8 hat mit dem Fuchs von vor 30 Jahren nur noch wenig Ähnlichkeiten. Ein Wolf oder gar ein AGF/Serval, wie er derzeit in Afghanistan eingesetzt wird, ist Lichtjahre von dem normalen Wolf aus dem Jahr 1989  entfernt. Ähnlich wird es auch dem Mungo ergehen.

Man muss aber eben immer einen Kompromis zwischen Schutz auf der einen und Einsatzfähigkeit auf der anderen Seite finden. In der Grundausbildung wurde uns damals beim Bau der Stellungen immer gesagt "Wirkung vor Tarnung" - ähnlich sieht es beim Schutz von Mensch und Material aus.
Man kann natürlich jeden Soldaten soweit schützen, dass er sogar vor einem direkten Treffer eines Projektils vom Kaliber .50 geschützt ist. Nur wird man dann noch einen zweiten Soldaten brauchen, der diesen Soldaten auf einer Sackkarre über das Schlachtfeld transportiert und ihn immer in Feindrichtung dreht ... Dann doch lieber eine Schutzweste wie die Bristol oder die des IdZ ...



Okay, Schlammi und StOPfr waren schneller ...

[snake99]

Gerade jetzt setzen aber die Amerikaner auf "Präsenz zeigen" und erhoffen sich - womöglich zu Recht - davon eine Wende zum Besseren und mehr Rückhalt in der afghanischen Bevölkerung.

Im Grunde stimme ich dem zu, doch ich würde erst wieder auf Präsenz setzen, wenn die Taliban im Bereich Kunduz zurück gedrängt werden konnten. Wie wir jedoch wissen ist genau das Gegenteil der Fall.

Der eingesetzten Truppe fehlt es an "Manpower". Derzeitig können sie nicht Präsenz zeigen und gleichzeitig sichern. Laufen bzw. fahren sie Patrouille um Präsenz zu zeigen, kann es jederzeit dazu kommen, dass sie in einen Hinterhalt geraten, da sie nicht ausreichend gesichert werden können. Hier fehlt es offensichtlich an Personal und Material.   

Aktuell ist unsere neu gewählte Regierung damit beschäftigt sich neu aufzustellen. Ich denke es wird noch etliche Monate dauern, bis diesbezüglich aus Absichten real eingeleitete Maßnahmen werden.

Der Kdr des deutschen ISAF Kontingentes hat bereits um eine Aufstockung der Truppstärke gebeten, doch bis diese debattiert werden kann denke ich, wird noch sehr viel "Wasser den Rhein" runterfliessen ... LEIDER!!!

Bezüglich der gepanzerten Fahrzeuge:
Ich denke, wenn ein Dingo verfügbar ist, sollte dieser auch anstelle eines Mungos eingesetzt werden. Dass man nicht ausschließlich in Leopard Panzern in AFG rum rollen kann ist klar.
In dem im Auslandsjournal gezeigten Bericht wurde viel mehr bemängelt, dass z.B. defekte Dingos nicht schnell genug instand gesetzt werden können. Da diese Fahrzeuge jedoch knapp berechnet sind, fehlen sie der Truppe draußen umso mehr, wenn sie wochenlang defekt in der Inst stehen.

Es ist erfreulich, dass die neuen KFZ á la Dingo, YAST und Eagle bestellt sind, doch was bringt es JETZT wenn sie erst in Monaten oder gar Jahren in ausreichender Anzahl zur Verfügung stehen?

Um in Bildern zu sprechen:
Das Haus brennt jetzt, daher bringt es nichts, wenn zusätzlich angeforderten Löschzüge erst morgen oder gar übermorgen eintreffen.

Unsere Führung, aller voran unsere Politik, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass sie die Lage unterschätzt haben und zu lange tatenlos dagesessen haben. Daher plädiere ich persönlich dafür, die Mängel schnellst möglich abzustellen, da wir nicht mehr 5 vor 12 haben, sondern bereits 1 Minute vor 12.

Meiner Einschätzung nach entgleitet die Lage immer mehr, was die geleistete Arbeit der letzten Jahre immer mehr zunichte macht.

[wolverine]

Im Grunde stimme ich dem zu, doch ich würde erst wieder auf Präsenz setzen, wenn die Taliban im Bereich Kunduz zurück gedrängt werden konnten. Wie wir jedoch wissen ist genau das Gegenteil der Fall.

Das widerspricht sich aber. Wer soll denn die Taliban zurückdrängen wenn nicht vor Ort präsente Soldaten?

Und zum Rest: Im Grunde herrscht doch über vieles konsens. Ich habe immer ein paar Probleme mit der Zuweisung von Verantwortung: Ob man jetzt sagt "unterschätzt" oder ob es nicht doch auch andere Zwänge waren. Über so etwas kann man lange diskutieren. Z. B. bedurften die sondergeschützen Fahrzeuge auch einer gewissen Entwicklung und Erfahrung.
Ein großes Problem ist sicher auch die räumliche Distanz der Krisenbekämpfung vor Ort: Auf 5000 km ist eine Bedrohung schlicht nicht derart präsent wie vor Ort. Hätten wir ein Krisengebiet wie AFG hier vor der Haustür wäre die Akzeptanz des Einsatzes sicher eine andere. So kann sie nicht diesselbe sein. Das ist der Strategie immanent.
Richtig ist sicher, dass der Einsatz von Anfang an zu wenig offensiv kommuniziert wurde. Man hat die Auseinandersetzung zu lange gescheut. Man muss deutlich machen, dass man Soldaten einsetzt um deutsche Sicherheitsinteressen zu vertreten und Soldaten das tun, was Soldaten machen! Und hierzu gehört militärische Gewalt und auch der Tod eigener Gefallener.

[schlammtreiber]

Im Grunde stimme ich dem zu, doch ich würde erst wieder auf Präsenz setzen, wenn die Taliban im Bereich Kunduz zurück gedrängt werden konnten.

Die gesteigerte Präsenz soll ja eben der Zurückdrängung der Taliban dienen.

Laufen bzw. fahren sie Patrouille um Präsenz zu zeigen, kann es jederzeit dazu kommen, dass sie in einen Hinterhalt geraten, da sie nicht ausreichend gesichert werden können.

Ich verstehe nicht: Du willst Patrouillen sichern lassen? Eine Patrouille dient selbst der Kontrolle des Umfelds, wer soll denn die Patrouille sichern?

Der Kdr des deutschen ISAF Kontingentes hat bereits um eine Aufstockung der Truppstärke gebeten, doch bis diese debattiert werden kann denke ich, wird noch sehr viel "Wasser den Rhein" runterfliessen ... LEIDER!!!

Die nächste Verlängerung des ISAF-Einsatzes inklusive Personalstärkendebatte steht in Kürze an, sie wurde nur absichtlich auf die Zeit nach der Bundestagswahl verschoben

Daher plädiere ich persönlich dafür, die Mängel schnellst möglich abzustellen, da wir nicht mehr 5 vor 12 haben, sondern bereits 1 Minute vor 12.

,,Schnellstmöglich" ist ein relativer Begriff

[Fitsch]

... Ich denke, wenn ein Dingo verfügbar ist, sollte dieser auch anstelle eines Mungos eingesetzt werden. Dass man nicht ausschließlich in Leopard Panzern in AFG rum rollen kann ist klar.

und somit dürfte auch klar sein daß man nicht überall mit nem Dingo rumkurven kann. Der Mungo hat weiterhin seine Berechtigung, schützt er die Soldaten doch besser als wenn sie zu Fuß unterwegs wären (und mobiler sind sie auch noch).